Dienstag, 29. Juli 2014

Na klar...

In Deutschland werden offenbar christliche Asylbewerber von islamistischen Asylbewerbern bedroht, gequält und geschlagen.

Im Artikel auf ZEIT ONLINE liest man:
    "Es begann mit den Kindern", erzählt der Katholik, "die Kinder der Tschetschenen beschimpften unsere Kinder als 'Kuffar', als Ungläubige: Es folgten Prügeleien, Drohungen, Angstzustände. Ein anderer christlicher Kurde aus dieser Unterkunft sagt: "Wir sind nach Deutschland gekommen, um solche Leute nicht mehr sehen zu müssen. Jetzt wohnen wir mit ihnen zusammen."
Simon Jacob, Vorsitzender Zentralrat Orientalischer Christen in Deutschland, fordert, daß Flüchtlinge in Zukunft getrennt nach ihren jeweiligen Religionen untergebracht werden sollen.

CSU-Politiker und Bundestagsvizepräsident Johannes Singhammer sagt:
    "Ich glaube, man sollte auch klar sagen: Wir wollen diese Art von Mobbing nicht. Wer hierher kommt und ein Fluchtrecht, ein Asylrecht in Anspruch nimmt, darf so was nicht machen."
Mit Verlaub, meine Herren, aber das ist Bullshit. Getrennte Unterbringung wird überhaupt nichts bewirken. Oder sagen sich die Islamisten, wenn sie alleine in Asylbewerberheimen sitzen: "Okay, das tut irgendwie weh. Wir sind ab jetzt ganz doll lieb"?

Und wir wollen nicht nur diese Art von Mobbing nicht, sondern wir wollen diese Art von Vollpfosten nicht. Beim geringsten Anzeichen dürfen sie gerne in die Löcher zurückkehren, aus denen sie geflohen sind, bevor sie dabei behilflich sind, unser Land aus Sentimentalität/Gewohnheit in genau ein solches Loch zu verwandeln.

Das klingt zu hart und zu herzlos?

Okay. Dann legt die Hände in den Schoß und fragt mal in 50 Jahren Eure Enkel, was herzlos ist.

Ich für meinen Teil habe meinen letzten Teelöffel Geduld aufgebraucht. Islamismus muß - nicht nur in Deutschland - gleichbedeutend werden mit Abschiebung oder Haft. Basta.

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Ich denke Sie übertreiben .... Das sage ich als Jüdin. Wieso ich dies sage: Nein, es darf keinen Kampf aus religiösen Gründen geben, weder verbal noch körperlich. Darin gebe ich Ihnen recht.
Aber die Frage ist, kann ein Religionskonflikt in Deutschland oder Österreich, in Europa, damit beantwortet werden, Menschen, die vermeindliche Verursacher sind, in lebensgefährliche Situationen zu bringen, indem sie abgeschoben werden? Sozusagen als Folge aus verbalen oder von mir aus köperverletzenden Angriffen?

In Deutschland ist das Grundgesetzt davor. Wollen sie es aufheben?

Wollen sie Mobbing mit Lebensgefahr beantworten?

Abwertung von Menschen ist aller Gewalt Anfang. In welche Richtung auch immer. Ist das ihr Weg. Die "Löcher"? Die Vollpfosten?

Ahndung von Grundrechtsverstößen, gern mit mir. Aber nicht über Gebühr hinaus und nicht anders gegen Menschen die dem Islam anhängen als gegen Christen oder von mir aus Juden. Wenn dann, gleiches Recht für alle, ganz im Sinne einer Aufklärung, oder nennen sie es Gerechtigkeit oder Gnade oder wie auch immer....

Ich kann ihnen sagen wie es, nach meiner Vermutung, aussehen wird in 50 Jahren, wenn wir nicht versuchen, durchaus auch mit Strafe im Hier, darauf zu reagieren, sondern abwerten und abschieben...wir werden die Extremisten irgendwann nicht mehr abwehren können, es sind zuviele. Und sie werden gewinnen. Vielleicht gewinnen sie auch wenn wir anders reagieren. Aber eine Abschiebung in Kriegsgebiete macht sie und ihre Nachfahren sicherlich nicht aufgeklärter in dem Sinne die manche sich wünschen.

Ich verstehe Wut, ich verstehe auch Abwertung. Ich bin oft verzweifelt um Zustände. Aber heißt dies, mich anpassen an unsägliches? Oder heißt es durchaus Vermittlung. Mit harten Mitteln, gern. Aber ohne Vernichtung. Und sei es, darauf zu verzichten, Menschen aus Kriegsgebieten eben in diese zurückzusenden. Sie werden nicht toleranter dadurch, ihre Nachfahren werden es nicht.

damasus hat gesagt…

Hochwürden Alipius: Zustimmung zu jedem Wort!

Wieso Islamisten in ihren Heimatländern gefährdet sein sollten, erschließt sich mir nicht.
Werte Frau Anonym: wer wird denn vernichtet in Syrien und im Irak? Doch wohl die Christen zu Hunderttausenden, was den Tatbestand des Völkermords erfüllt. Wenn Sie jetzt noch "Dialog" mit den Tätern fordern, viel Spaß! Vielleicht Sozialmaßnahmen für ISIS-Kämpfer, wie Antiaggressionstraining, wer am meisten Christen rituell geschächtet hat, bekommt einen Vorzugsplatz und wird dann als wertvolles Mitglied in unsere Gesellschaft integriert, oder wie stellen Sie sich das konkret vor?


Ester hat gesagt…

Ich denke die Sache ist so einfach nicht.
Erstens in den Kriegsgebieten führen nicht abstrakte Computerprogramme Krieg, sondern konkrete Menschen.
zweitens sind hier ne Menge Leute, die nicht aus Kriegsgebieten kommen, sondern um des schnöden Mammons willen, was ich schon versteh, aber man muss es sehen.
drittens sieht die deutsche Politik in den Migranten irgendwie immer noch die Heimatvertriebenen, die man mit vorgehaltener Kalaschnikov gezwungen hat, zu gehen, und das ist etwas was mit tabu belegt ist, weswegen wir auch über aktuelle Migrationsprobleme wohl nicht gescheit reden können.
viertens hat man die Muslime jahrzehntelang durch die postchristlich gefärbte Brille betrachtet, die einfach davon ausgeht, dass Errungenschaften des christlichen Abendlandes, die sich in 2000 Jahren Christentum herausgebildet haben teilweise unter schwersten Kämpfen und Opfern, einfach selbstverständlich seien. Damit meine ich solche Dinge wie Demokratiefähigkeit. Man lese dazu Kard Ratzinger "Werte, Wahrheit, Macht" wo er nachweist, dass Demokratie keine Werte schafft, aber nur funktioniert, wenn die Werte vorausgesetzt werden können.
man hat also fünftens, es jahrzehntelang versäumt den Glauben der Grundlage Europas ist, vorzusetzen, auch den Migranten, sondern hat die Früchte des Glaubens, vorrausgesetzt bei Leuten, die damit nix am Hut haben, weil man sich
sechstens um die Definition "was ist der Mensch?" und um die Fragen "warum ist er auf der Welt und wo muss er hin?" gedrückt hat, so dass man nur noch das rein innerweltliche gesehen hat.
Deshalb können wir siebtens nicht mehr damit umgehen, dass der Mensch das Wesen an der Kippe ist, der aus eigener Kraft nicht wirklich gut sein kann, auch wenn wir
achtens der irrigen Meinung waren, mit genug Wohlstand, Bildung und dem neuesten Smartphone liesen sich die oben aufgezählten doch mehr des Sphäre der Metaphysik zuzuordnenden Mankos, schon überspielen, was sich eben immer Mehr als Irrtum herausstellt, und wenn wir es nicht schaffen umzukehren, dann gehen wir Migranten hin, Migranten her, an unseren eigenen inneren Widersprüchen zu Grunde.

Anonym hat gesagt…

Im Syrien oder anderswo folgen Bomben und Vernichtung nicht nur Christen. Deshalb auch Fluchten von Menschen an sich, abseits von Glaubensgrenzen. Von Menschen die geprägt sind, sicherlich. Aber Menschen an sich sind gefährdet.

Ich bin dem Recht verhaftet, ich anonym hier schreibend und den Dialog eröffnend. Es gibt in Deutschland unzählige Menschen die andere verletzen. Sie sollen ihre Strafe erhalten. Aber eben keine Sonderstrafe, weil sie aus einem anderem Land kommen. Entweder sie haben Gründe auf Asyl oder nicht. Haben sie es, können sie bleiben...so wie alle anderen.

Anonym hat gesagt…

...und lieber damasus, erzählen sie mir bitte nichts von Völkermord und der unmöglichkeit von Versöhnung. Ginge es danach hätten Juden im hier und jetzt noch so manche Schlacht zu schlagen.

Cinderella001 hat gesagt…

Der BR-Bericht zum Thema steht jetzt online:
http://blog.br.de/report-muenchen/2014/8391/im-nahen-osten-verfolgt-in-deutschland-bedroht-das-leid-christlicher-fluechtlinge-in-asylbewerberheimen.html
Ist vielleicht mal ganz interessant für den einen oder anderen.
Ebenso die Kommentare unten drunter und auch die Kommentare auf der facebook-Seite von report-München.

Alipius hat gesagt…

@ anonym (29. Juli, 22:34): "Aber die Frage ist, kann ein Religionskonflikt in Deutschland oder Österreich, in Europa, damit beantwortet werden, Menschen, die vermeindliche Verursacher sind, in lebensgefährliche Situationen zu bringen, indem sie abgeschoben werden? Sozusagen als Folge aus verbalen oder von mir aus köperverletzenden Angriffen?"

Auf der Ebene der Gewalt ist es im Moment weniger ein Religionskonflikt als das Herabblicken und Eindredschen irregeleiteter Anhänger einer Religion auf Anhänger einer anderen. Kann ein solcher Konflikt damit beantwortet werden, daß man Menschen in Europa in lebensgefährliche Situationen bringt, indem man diese Irregeleiteten nicht abschiebt? Sie sagen ja später selbst, daß wir die Extremisten irgendwann nicht mehr abwehren können, weil es zu viele werden und sie daher gewinnen werden. Und ein "Gewinnen" der Islamisten gefährdet nicht nur Leben, er nimmt es.

"In Deutschland ist das Grundgesetzt davor. Wollen sie es aufheben?"

Nein. Ändern würde mir schon reichen.

"Wollen sie Mobbing mit Lebensgefahr beantworten?"

Nein, mit Abschiebung. Mit Lebensgefahr antwortete ich, wenn ich all jene Krawallmacher im Land ließe. Dann wäre nämlich früher oder später mein Leben in Gefahr (was ich noch ertragen könnte) oder das meiner Schwester und ihrer Kinder (was ich schon nicht mehr ertragen könnte).

"Abwertung von Menschen ist aller Gewalt Anfang. In welche Richtung auch immer. Ist das ihr Weg. Die "Löcher"? Die Vollpfosten?"

Ich entschuldige mich für meine emotionale Ausdrucksweise und gestehe, daß ich diese Leute eigentlich lieber aufgewertet sähe.

"Ahndung von Grundrechtsverstößen, gern mit mir. Aber nicht über Gebühr hinaus und nicht anders gegen Menschen die dem Islam anhängen als gegen Christen oder von mir aus Juden. Wenn dann, gleiches Recht für alle, ganz im Sinne einer Aufklärung, oder nennen sie es Gerechtigkeit oder Gnade oder wie auch immer...."

Gerne gleiches Rchte für alle. Schmeißen wir all die Christen auch raus, die bei und angeblich Sicherheit suchen und stattdessen Gewalt und Angst bringen. Oh... Moment...

"Ich kann ihnen sagen wie es, nach meiner Vermutung, aussehen wird in 50 Jahren, wenn wir nicht versuchen, durchaus auch mit Strafe im Hier, darauf zu reagieren, sondern abwerten und abschieben...wir werden die Extremisten irgendwann nicht mehr abwehren können, es sind zuviele. Und sie werden gewinnen. Vielleicht gewinnen sie auch wenn wir anders reagieren. Aber eine Abschiebung in Kriegsgebiete macht sie und ihre Nachfahren sicherlich nicht aufgeklärter in dem Sinne die manche sich wünschen."

Im Moment wünsche ich mir weniger, daß diese Leute aufgeklärter werden, sondern daß sie sich so weit von mir entfernt aufhalten, wie möglich. Die Nachfahren werden in unseren Ländern offenbar auch nicht aufgeklärter, wenn man sich das Mobbing von Mädchen und/oder Christen an manchen Schulen anschaut.

"Ich verstehe Wut, ich verstehe auch Abwertung. Ich bin oft verzweifelt um Zustände. Aber heißt dies, mich anpassen an unsägliches? Oder heißt es durchaus Vermittlung. Mit harten Mitteln, gern. Aber ohne Vernichtung. Und sei es, darauf zu verzichten, Menschen aus Kriegsgebieten eben in diese zurückzusenden. Sie werden nicht toleranter dadurch, ihre Nachfahren werden es nicht."

Von Vernichtung war nirgendwo die Rede. Ich weiß auch nicht, was genau damit gemeint sein soll. Ich glaube, ich rufe mal ein paar Christen in Mosul an, damit die mir das erklären. Oh... Moment...

Anonym hat gesagt…

Ja, lassen Sie nur alle Ihre Wut heraus. Und wenn Sie dann irgendwann einmal wieder klar denken können, lesen Sie doch einmal das

http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/news/page_news.php?id=36948

oder das

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/kriminalitaet-von-migranten-laut-gutachten-nicht-hoeher-a-983536.html

Und dann überdenken Sie Ihre Vorurteile!

Alipius hat gesagt…

@ anonym: Ich habe keine Vorurteile. Ich fälle Urteile. Das aktuell von Ihnen angezweifelte heißt: Islamisten (nicht Migranten, nicht Moslems, nicht Ausländer) raus aus Europa.

Daran ändern auch ad-hominem-Angriffe nichts ("Und wenn Sie dann irgendwann einmal wieder klar denken können..."), noch Artikel, in denen das Gleiche ausgedrückt wird, was ich ebenfalls wünsche, nämlich die Förderung der Einheit zwischen Christen und Muslimen (die zu erreichen aber nicht möglich sein wird, so lange es Islamisten gibt) und schon gar nicht eine Studie, deren Autor der Meinung ist, daß repräsentative Befragungsstudien größere Aussagekraft haben als die Zahlen aus der Polizeistatistik, und der dann in dieser Studie auch noch aufzeigt, "dass ausländische Jugendliche, gemessen an ihrem Bevölkerungsanteil, weiterhin häufiger als Tatverdächtige registriert werden, als dies bei deutschen Jugendlichen der Fall ist. Dies trifft insbesondere auf Gewaltdelikte zu, bei denen der Anteil der ausländischen Tatverdächtigen mit Wohnsitz im Ausland überdies deutlich geringer ist" (Seite 8, Hervorhebungen meine).

Ich hätte es übrigens als hilfreich (wenn auch überraschend) empfunden, wenn Sie auf meine einzelnen Punkte in meiner letzten Antwort eingegangen wären. Aber ich schätze, meine Unfähigkeit klar zu denken, hat meine Sprache zu verwirrend und unverständlich gemacht...

Imrahil hat gesagt…

Das Asylrecht in Deutschland ist davon abhängig, ob man wirklich politisch verfolgt ist und ob nicht ein anderes Land für das Asyl zuständig ist.

Es hängt nicht vom persönlichen Verhalten ab, und zwar egal wie verbrecherisch.

Und dabei sollte es meines Erachtens auch bleiben.

Also: Penible Strafverfolgung - gern. Abschiebung von geduldeten Personen ohne Asylrecht - gern. Zügige Bearbeitung von Asylverfahren - sehr gern (bitte warum hört man immer von Asyl*bewerbern* und fast nie von Asylanten?) - sehr gern. (Wer einwandern will, möge einen Einwanderungsantrag stellen, und wir können gerne darüber diskutieren, ob so etwas zu selten bewilligt wird, aber mit Asyl hat das überhaupt nichts zu tun.)

Aber: Personen mit legitimem Asylanspruch kann man nicht abschieben und sollte es auch weiterhin nicht können.

Daß die sich wohlverhalten, dafür muß die deutsche Justiz sorgen - nicht die Ausländerbehörden.

Anonym hat gesagt…

Herr Alipius,

ich bedauere aufrichtig, dass ich scheinbar verwechselt wurde. Dieses anonyme läd dazu ein. Seinen Sie gewiss, ich werde auf Ihren Text eingehen.

Ich werde meine Texte mit anonym A. kennzeichen, dass macht es einfacher. Für Sie und alle Mitleser. Von mir war der erste, der vierte und fünfte Eintrag... Zu blöd, dass ich nicht früher singniert habe.


Freundlichst A.

Ester hat gesagt…

Ich muss ehrlich sagen, wir sollten uns einfach mal eingestehen, dass wir uns Probleme eingefangen haben, die uns über den Kopf wachsen!
Dann wäre schon viel gewonnen.

thysus hat gesagt…

@Alipius
Eine generelle "Förderung der Einheit zwischen Christen und Muslimen" ist niemals möglich. Und zwar nicht bloss "solange es Islamisten gibt", sondern solange der Koran und die Haddithen Massstab des Islam bleiben (so wie das Evangelium für die Christen) - also für immer.
So, wie in der Hl. Schrift verpflichtend zur Feindesliebe aufgerufen wird, so wird im Koran verpflichtend zur Verfolgung und dem Tod schon nur der "Ungläubigen" aufgerufen.
Lediglich mit Muslimen uns muslimischen Gesellschaften, welche es mit ihren Schriften nicht so genau nehmen, ist Zusammenleben und Kooperation möglich. "Islamisten" sind nun mal nicht eine Sonderform des Islam, sondern ihre konsequente Ausformung, wie etwa Ordensleute im Christentum. Von diesen aber geht nun mal keinerlei Gefahr für Anders- oder gar Ungläubige aus (und wenn, dann haben sie sich von den Forderungen der Bibel gründlich entfernt).
Erdogan sagte vor einiger Zeit: "Es gibt keinen gemässigten Islam, es gibt nur den Islam!"
Angesichts der sich täglich steigernden Schrecknisse der letzten Jahre haben wir keinen Grund, an diesen Worten zu zweifeln. Entsprechend gab es bislang auch von keinem ernstzunehmenden islamischen Schriftgelehrten Aufrufe zu Einigung, Brüderlichkeit oder gar Feindesliebe zu vernehmen.

Anonym hat gesagt…

Herr Alipius,

nun meine Antwort...
Ich las aus Ihren Worten, Sie haben die Hoffnung verloren, dass Menschen (über die wir hier schreiben) auch durch mildere Mittel (statt Abschiebung) zu erreichen sind.

In Ihrem Blogbeitrag berichteten Sie von Kindern, die den Streit, das Mobbing, Gewalt anfingen. Sie schreiben von "Mobbing von Mädchen und/oder Christen an manchen Schulen... " durch Nachfahren von "Extremisten" ? Meinten Sie Nachfahren von Islamisten oder von Muslimen mit anderen Einstellungen zu Frauenrechten pp.?

Wollen Sie mobbende Kinder und Jugendliche wirklich abschieben? Glauben Sie, das ist der einzige Weg und alles andere lohne sich nicht? Glauben Sie, wenn sie es nicht tun, werden diese Kinder immer gewalttätiger? Über ein Maß hinaus, welches ein Rechtsstaat bewältigen kann und auch muss?

Ich habe einen Eid auf das Grundgesetz abgelegt. Darauf, dass ich danach strebe, Gerechtigkeit gegenüber allen Menschen zu üben. Das ist mir wichtig. Beteuert mit „So wahr mir G*tt helfe“. Dieses Ziel werde ich nie erreichen, aber ich strebe danach.

Ich fragte:

"Wollen sie Mobbing mit Lebensgefahr beantworten?"

Sie antworteten:

"Nein, mit Abschiebung. Mit Lebensgefahr antwortete ich, wenn ich all jene Krawallmacher im Land ließe. Dann wäre nämlich früher oder später mein Leben in Gefahr (was ich noch ertragen könnte) oder das meiner Schwester und ihrer Kinder (was ich schon nicht mehr ertragen könnte)."

Ich fürchte wir reden an diesem Punkt aneinander vorbei. Unterschiedliche Bilder, die wir vor Augen haben.

Es geht um Menschen, die hier leben und aus Kriegsgebieten flüchteten. Sie nennen sie "Kravallmacher" und sehen in der Zukunft Lebensgefahr für Ihren Nahbereich. Scheinbar unausweichlich, glauben Sie, dass es so kommen wird. Dann, wenn (ich vermute Sie meinen Islamisten und deren Familien) diese "Kravallmacher" hier bleiben dürfen, nachdem diese z.B. einen andern Flüchtling bedrohten, oder Kinder sich mobbten, Kinder und Erwachsene sich schlugen.

Mein Bild ist, Menschen in Kriegsgebiete abzuschieben bedeutet für diese Lebensgefahr. Das ist eine extreme Sanktion für Mobbing. Auch für Bedrohung, für Körperverletzung.

Das ist extrem sanktionierend betrachte ich, dass es darauf begründet wird, was diese Menschen in Zukunft noch tun -könnten-. (Zudem Sie auch von jungen Menschen schrieben, welche möglicherweise sogar akut aus Kriegsgebieten und einer gänzlich anderen Sozialisation flohen. Bei diesen hätte ich noch eher Hoffnung, dass Sie in neuer Umgebung auch durchaus umdenken könnten.)

...

A.

Anonym hat gesagt…

Der Rechtsstaat schiebt oft Menschen nicht ab, wenn ihnen im Heimatland der Tod droht. Durch Krieg z.B.. Selbst dann, wenn ein dauerhaftes Bleiberecht nicht befürwortet wurde.
Trotzdem werden einzelne Handlungen auch sanktioniert. Nach bestehenden Gesetzen die für "Jedermann" gelten.

Menschen vor einer Gewalt zu bewahren, die sie "im Leben vernichten könnte", entspricht der von mir geschätzten Verfassung, die grundsätzlich Menschen nicht dem Tode aussetzen will, auch nicht bewusst fahrlässig. Selbst potentielle oder reelle Täter nicht.

Gleichzeitig hat der Staat mit seinen Organen auch die Pflicht, Menschen zu schützen. Nicht im Übermaß zu sanktionieren und trotzdem größtmögliche Sicherheit zu gewährleisten, ist immer ein Spagat. Der allerdings nach meiner Auffassung nötig ist. Weil ein Staat nicht sagen kann, dass eine Leben wird höher bewertet als das andere. Wohin sollte dies auch führen? Nach welchen Maßstäben? Ich würde diesen nicht trauen.
Bei allem Verständnis für private Nähe zu dem einem Menschen und Ferne zu dem anderem.


Im Falle des Flüchtlingsheimes, hätte ich dazu geraten, mit Fachkräften vor Ort zu sein, bei den Kindern und den Erwachsenen. Auf sie einzuwirken. Strafrechtlich und präventiv bei Tätern vorzugehen, die erwachsen sind und Opfer gut aufzufangen und zu betreuen. Und ich hätte Hoffnung, dass dies in der Zukunft etwas bringt. Nachhaltig. Ggf. gab es da ein Versagen staatlicher Stellen. Das bedarf einer Öffentlichkeit die darauf schaut und diese auch anprangert, wenn es so war.

Familien mit Kindern abzuschieben, in o.g. Kriegsgebiete, bedeutet, diese dem möglichen Tod auszuliefern (Kugeln und Bomben prallen selbst von Extremisten nicht ab). Das meinte ich mit "Vernichtung", das irdische Existenz ausgelöscht/vernichtet wird.

Es bedeutet ggf. neue Gewalterfahrungen dieser Menschen, Rachegedanken, neue Soldaten für islamistische Extremisten in diesen Kriegsgebieten...

Die Hoffnung, dass sich in Gegenden, in denen Menschenleben nichts wert sind, sie nicht gleichranging sind, Werte und Einstellungen ändern, habe ich weniger.

Hoffnung, dass Menschen in demokratischen Systemen auch Werte annehmen, habe ich. Ich will die Menschen auf jeden Fall nicht pauschal aufgeben.

Eine pure Abschottung wird Europa nicht dauerhaft durchhalten. Extremisten werden Grenzen dann sprengen, wenn sie sich stark fühlen und dies auch sind. (nicht nur Extremisten, möglicherweise auch verzweifelte Menschen aber dies ist ein anderes Thema).

Der einzige Weg, den ich sehe ist, Menschen zu überzeugen. Ich weiß nicht, ob dies ausreichend möglich ist, oder ob Extremisten trotzdem "gewinnen". Aber ich sehe es als einzige Chance.

A.

Ps.: In letzter Zeit bin ich am Rande von Demonstrationen gegen Israel zu finden. Als Beobachterin. Ich bin maßlos getroffen durch Antisemitismus und ich habe Furcht. Mir wird geraten den "Magen David" abzunehmen, mich nicht zu zeigen in meiner jüdischen Identität. Ich erlebe Wut, ich erlebe Hass. Ich ahne, dass Christen die meist verfolgte Religionsgemeinschaft auf der Welt sind. Gern sagte ich früher, dass ich bei Gefahr durchaus in eine Kirche flüchten würde, gern auch in katholische Kirchen, die ich sehr schätze. Bei allen jüdisch christlichen Auseinandersetzungen und auch Konflikten. Trotzdem will ich Menschen grundsätzlich nicht aufgeben. Und ich will auch nicht, dass "Straftäter" mit Wattebäuschen beworfen werden und ihnen kulturell alles "verziehen" wird. Ich fordere durchaus Maßnahmen und Sanktionen. Aber ich gebe die Hoffnung auf Verständigung und Wandel nicht auf.

...Verzeihen Sie die Länge meines Beitrages, es hat mich sehr beschäftigt, das Thema...und der Wunsch nach verständigung zwischen Menschen...mit aller Hoffnung/Glauben in Menschen.

A.

Ester hat gesagt…

Mir ist in letzter Zeit werte anonym das alte "si vis pacem para bellum" immer mal wieder in den Sinn gekommen, weil was will ich gegen jemanden, der durchdreht, ob das nun die Nazis ab 1938 oder durchgeknallte Islamisten waren, unternehmen, wenn ich selber schwach bin?
An was will ich appellieren, wenn diese Religion keine Nächstenliebe kennt? Ist es nicht so, dass der liberale Islam eine Idee europäischer Schriftsteller wie Karl May (durchs wilde Kurdistan u.a) und W. Hauff von wegen Zwerg Nase und anderen ist?
Haben wir einfach vergessen, dass die katholischen Werte zwar auf dem Naturrecht basieren, aber dennoch nicht einfach da sind, frei nach der Idee der 68'er, wenn man nur alles Tabus und Regeln entfernt, dann kommt der gute Mensch zum Vorschein.
Ist es nicht so, dass das Gute immer erkämpft und erlitten werden muss?
Ich denke immer, wir haben gedacht, diese Leute, die da aus der Fremde zu uns kommen, die sind von selber gut, nett, tolerant, fleißig, klug, engagiert, sozial halt so wie wir gerne wären, es aber nicht sind.
Mir geht es auch so, wie Ihnen, dass ich Menschen nicht aufgeben mag, aber gerade deshalb muss ich auch sehen, und wissen, dass der Mensch, das Wesen "auf der Kippe" ist, und das hat man in Europa vergessen, weil man Gott vergessen hat.

Anonym hat gesagt…

Werte Ester ,

wichtig ist mir, in allen (auch schweren) Zeiten dieser Welt, - Würde und Wert jedes einzelnen Menschen zu wahren.- Das ist für mich sinnstiftend.
Große Worte, sicherlich.

Sie sprachen u.a. Nächstenliebe an.
Nächstenliebe ist (so meine Überzeugung) G*ttesliebe und umfasst Feindesliebe. Feindesliebe schließt gewalttätige Verfolger mit ein. G*ttes - und Nächstenliebe sind untrennbar miteinander verwoben.

Ich glaube nach Augustinus heißt es etwa so: Bei der Feindesliebe soll auf das Gute geschaut werden, welches in der Natur des Feindes liegt und noch mehr auf das Bessere, dass der Feind werden kann. Man liebt ihn ihm nicht was er ist, sondern was man wollte, dass er sei.

Im Verlauf des Blogbeitrages und der Kommentierungen, habe ich den Eindruck gewonnen, dass aus Furcht/ Angst/ Wut/Frustration (vieles ist möglich, auch was ich nicht aufzählte) der Focus (an manchen Stellen) darauf gelegt wurde, was grausames, schlechtes, aus Menschen (bzw. aus der Gesellschaft in Europa) werden - könnte- . Nach diesen -könnte- werden Handlungen/Maßnahmen gefordert, gewünscht. Z.B. Abschiebung/Haft statt Wertevermittlung (zu versuchen, oder andere mildere Mittel einzusetzen) um Ziele zu erreichen. Ziele in Frieden/Sicherheit/Ordnung/Verständigung, die ich teile.

Der Blogbeitrag hat vieles angestoßen. Innere Bilder von gefolterten Christen (flüchtenden Sunniten und Turkmenen) in Mosul, Kinder in Flüchtlingsheimen, Mobbing an deutschen Schulen durch Muslime (welche seit Generationen in Deutschland leben), bedrohenden und bedrohten Erwachsenen in Deutschland.... viele Eindrücke bei jedem Einzelnen "Schreibenden" und sicher auch "Mitlesern".
Vieles wird auf Islamisten in Deutschland bezogen aber es wird auch weitergehend diskutiert bis hin zum Islam an sich.

Werte Ester, Sie schrieben, Sie zweifeln daran, ob der Islam Nächstenliebe kennt. Das sind enorme Zweifel.

Ich antworte Ihnen so: Es wäre (in Bezug auf mein Handeln /meine Überzeugung) egal! (ich lasse mich nicht auf eine Diskussion darüber ein ob oder ob nicht.)

Mein Anspruch ( an mich) in Bezug auf Hoffnung und (Nächsten-)Liebe (bei aller "Zucht"/Disziplinierung/Strafe in der sich Liebe auch ausdrücken kann) ist unabhängig davon, ob mein Nächster Nächstenliebe kennt.
Mein Anspruch an mich liegt in meinem Glauben/meinen Werten begründet und der Tatsache, dass mir gegenüber ein Mensch steht...
Sie können meine Worte auch gerne statt religiös im Sinne der Aufklärung sehen.

Mein Bestreben ist aus einer Position der Stärke heraus zu handeln. Innerhalb von Werten zu handeln, die ich im Verlauf ansprach. Danach habe ich auch meinen Beruf ausgerichtet. Mein Amtseid besagt, mich im Rahmen der Verfassung für alle Menschen einzusetzen. Für ihre Sicherheit. Auch mit Mitteln der (Staats-)Gewalt bei aller Verantwortung gegenüber Menschen. Dafür auch meine eigene Unversehrtheit einzusetzen. Die Verantwortung bedeutet, mit mildesten möglichen Mittel Ziele zu erreichen.

- Würde und Wert jedes einzelnen Menschen zu wahren.- Dies trifft meine innere Überzeugung. Ich strebe danach diese zu leben, bei aller Unvollkommenheit in meinem Sein. Wenn Angst und Furcht vor.... (was auch immer) mir dies austreibt, dann haben Extremisten ( in meinem Fall ) gewonnen...;

Freundlichst

A.

Ester hat gesagt…

naja werte anonym große Worte haben Sie auch gemacht, nur sagen wir mal so, Leute, die halbtod auf dem Weg liegen, die haben wir nicht mehr!
Und auch in den Krisengebieten springen überall die Hilfsorganisationen rum und so haben wir einfach ein Problem, dass die alten Bilder, die Europa geprägt haben und die Idee der Nächstenliebe institutionalisiert haben, irgendwie nur noch zum Spendensammeln gut sind.
Ja und sagen wir mal so, der Nächste das ist mein Nächster, und nicht der medial vermittelte Nächste und so sind mir die Christen näher als die Islamisten und damit halte ich mich an das was Jesus gesagt hat.
Wir leben in Zeiten, in denen es leicht ist große Worte zu sagen, aber wenn ich mir die Kommentare z.B. hier antue http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_70446950/un-schule-im-gazastreifen-von-granaten-getroffen-viele-tote.html dann muss ich feststellen die großen Worte, die wir alle seit ca. 1948 hören sind nichts wie leere Hüllen gewesen.
Und jetzt kommt der springende Punkt, im Grunde kein Wunder, dass ich den Fremden nicht lieben kann, wenn ich den mir allernächsten noch nicht mal das Leben gönne.
Der allernächste das ist mein Kind, wo diese Welt es als Menschenrecht betrachtet, selbiges abtreiben zu dürfen.
So sollten wir denn einfach mal versuchen zu tun, und dann, wenn wir das versuchen werden wir feststellen, dass es ziemlich viele Klischees gibt, auf diesem Sektor.
Im übrigen Nächstenliebe ist nicht einfach da, sondern muss mühselig antrainiert und geübt werden, zeigt ein einfacher Blick in die Geschichte und in den Spiegel.
Das ist ja genau unser Denkfehler, dass wie denken der Nichteuropäische Nichtchrist würde all die Dinge um die wir uns seit 2000 Jahren (oft vergeblich, schon klar) mühen, täte all das mitbringen, was wir als Wert betrachten, auch wenn wir aktuell die zugehörige Wurzel dieser Werte verachten.

Anonym hat gesagt…


Werte Ester,

die "großen Worte bezog ich eher selbstkritisch auf mich, bei aller Demut über meine menschliche Unzulänglichkeite. Das war nicht als "Angriff" gemeint.

Das mit der Nächstenliebe sehe ich anders. Da hat sich jüdische Ansicht entwickelt. Bezog sich dann eben nicht mehr nur auf das eigene Volk. Auszug aus Ägypten als Stichwort. So verstehe ich auch die christliche Lehre gem. Jesus (auch wenn ich in dieser Lehre natürlich nicht Zuhause bin).

Lassen sie mich noch mal Augustinus bemühen. Dann nenne ich "Feindesliebe": Herzenshaltung. Eine die das Naturrecht und die Pflicht auf Selbsthilfe und Nothilfe nicht aufhebt aber enge Grenzen setzt. Mittel erlaubt die "den Frieden" herstellen und zur Umkehr des "Sünders" führen. Unter Verzicht auf Rache, Gier, Grausamkeit, Vergeltungswut, Eroberungstrieb und/oder Unversöhnlichkeit..... .

Ich wäre froh, wenn wir bei dem Thema blieben, wobei ich mich bewußt auf Deutschland/ Europa bezog. Und auf Textstellen die ich benannte. Natürlich beziehe ich darin auch die Schrecken ein, die Christen (und andere) in dieser Welt erfahren und die sicher auch rückwirken in den Emotionen die sie auslösen. Auch im vergleichsweise heute sicheren Europa. Ängste auch in Europa, dass es hier irgendwann auch so "aussehen könnte, vielleicht in 50 Jahren gleiche "Zustände" herrschen".

In dem Artikel des Eingangsbeitrages ging es nicht um Menschen die halbtot irgendwo lagen, sondern um Mobbing unter Kindern, Bedrohungen von Erwachsenen, Körperverletzungen in Form von Schlägen (eine Straftat die nicht gering ist aber auch nicht halbtot bedeutet.) Später Mobbing an deutschen Schulen durch Migranten der Folgegenerationen.
Um, sind das alles Islamisten, werden es Islamisten? Es ging darum, gibt es eine Versöhnung/einen möglichen Dialog mit dem Islam (in den Kommentaren).... Ist Dialog erstrebenswert, einen Versuch wert? Welche Sanktionen sind notwendig und beruhen diese auf "Gleichheit" vor dem Gesetz? Recht und Gesetzesänderungen/Verfassungsänderungen wurden angesprochen.

Ich glaube, dass Nationalsozialismus, Gaza-Konflikt,... etwas das Thema sprengt. Als Jüdin in Deutschland lebend würde ich jetzt auch ungern die Politik Israels diskutieren in diesem Zusammenhang, wenn es sich vermeiden ließe. Ich kann Ihnen versichern, ich bin in Israel nicht als Wählerin oder in der Armee "eingetragen". Wohl aber als Staatsdienerin und Wählerin in Deutschland.

Werte Ester, das mit dem "nichteuropäischen Nichtchrist" war das Thema als ich in der Schule gemobbt wurde. Als eben solche. Nichtchristin, Nachfahrin von Nichteuropäern. War unangenehm in einer hessischen Kleinstadt, die ein Kind in der Grundschule (70ger Jahre) outet indem sie vom Religionsunterricht gutgläubig freistellt. Na ja, ich durfte später dann mitmachen. Ich fand es gut mitzumachen im christlichen Religionsunterricht. Meine Familie übrigens auch. Die haben die Schule nicht bezüglich einer Freistellung beeinflusst, im Gegenteil.

Christen haben nicht das "ganze Rad" neu erfunden... bei aller Wertschätzung den Christen gegenüber. Keine unnötige Schärfe bitte...mit sowas:

Zitat:

"Das ist ja genau unser Denkfehler, dass wie denken der Nichteuropäische Nichtchrist würde all die Dinge um die wir uns seit 2000 Jahren (oft vergeblich, schon klar) mühen, täte all das mitbringen, was wir als Wert betrachten, auch wenn wir aktuell die zugehörige Wurzel dieser Werte verachten."


Jetzt muss ich doch mal nachfragen, -welche Wurzeln verachten Sie?-




Freundlichst

A.

Ester hat gesagt…

also nichteuropäische Nichtchristen bezieht sich nicht auf die Juden, weil die, zumindest in meinem Kopf, Europäer sind.
Die Wurzeln der Werte, die wir aktuell verachten sind die christlichen Wurzeln Europas.

Anonym hat gesagt…

Danke Ester,

auch wenn ich geographisch etwas verwirrt bin, toda raba....



A.

Ester hat gesagt…

also ursprünglich kommen die Juden aus Palestina, das weiß ich auch, seit der Zerstörung des Tempels 74 unter Titus (und schon früher, auch klar) sind sie in der ganzen bekannten Welt zerstreut und haben mit das gebaut, was man Europa nennt.
Deshalb sind sie, in dem Kontext, den ich meine, eben Europäer.

Wobei es m.E nichts bringt über vergangene Größe oder auch vergangene Rückfälle ins Barbarentum zu streiten, wir haben aktuell ganz andere Probleme.

Anonym hat gesagt…

Werte Ester,

zwölf Stämme auf der Welt verteilt...das ist global....

Streiten wollte ich nicht, schon gar nicht über Größen.... Barbarentum, wie sie es benennen ...was bedeutet dies?

Meinen sie es in seiner griechischen Ursprungsbedeutung oder wollen Sie vermeindliche "rohe-unzivilisierte, ungebildete Menschen“ benennen? Und wer würde dazu gehören?

Wäre es so, wäre ich wieder bei der Abwertung als aller Gewalt Anfang, von Menschen gegen Menschen.

Und bei der Nächstenliebe und dem christlichem Jesus und Augustinus und so vielem was ich bereits erwähnte.

Sehr müde und etwas angeschlagen


A.


Ester hat gesagt…

Naja werte anonym wir sind schon wie 2 Personen die am Rande des Schlachtfeldes bei r Kaisersbart Haarspalterei betreiben.
Rückfall ins Barbarentum meint bei mir Rückfall von zivilisiertem Verhalten, hin zu einem "druf und daweder" sprich den negativen Emotionen einfach Raum gewähren, den Hass füttern und den Verstand ausschalten, einfach den anderen nicht als Menschen sehen und hoffen wenn ich den anderen so behandle wie ich nicht behandelt werden will, dann wird alles besser.
Auch das liegt im Menschen drin, stellt doch das "Auge um Auge Zahn um Zahn" eines definitiven Fortschritt dar, weil der Mensch dazu neigt, "einen Knaben wegen einer Strieme zu erschlagen".

Anonym hat gesagt…

Ach Ester,

Zitat:

"Barbarentum meint bei mir Rückfall von zivilisiertem Verhalten, hin zu einem "druf und daweder" sprich den negativen Emotionen einfach Raum gewähren, den Hass füttern und den Verstand ausschalten, einfach den anderen nicht als Menschen sehen und hoffen wenn ich den anderen so behandle wie ich nicht behandelt werden will, dann wird alles besser.
Auch das liegt im Menschen drin, stellt doch das "Auge um Auge Zahn um Zahn" eines definitiven Fortschritt dar, weil der Mensch dazu neigt, "einen Knaben wegen einer Strieme zu erschlagen"."

Bislang sagte ich nicht, dass ... "man in Europa vergessen, ...G*tt vergessen hat" (wie sie weiter oben schrieben). Sah meinen Focus nicht auf Menschen, welche dies vergaßen, mit ihnen vermutlich auch Katholiken und andere. Es scheint, Sie haben aufgegeben und vielleicht manch anderer auch. Verzweifeln Sie nicht an den Geschöpfen G*ttes, Ester.

Wohin sollten sich Menschen dann wenden? Wohin? Wir brauchen Menschen. Wir brauchen Glauben. Wir brauchen G*tt und das was er schafft. Menschen und Werte.

Wenn Grundsätze/Werte in den Wind geschlagen werden, aus welchen Gründen auch immer, welch ein Untergang nach all den Bemühungen der Menschheit und/oder G*ttes. ....... Geben Sie nicht die Menschen auf, denn es bedeutete G*tt aufzugeben.

.......

H e r r A l i p i u s, ich frage mich was geschehen ist, dass heute ein Konflikt in Deutschland sie zu einem "Basta" um Haft und Abschiebung (in Europa?) führt. Sie diesen als Aufhänger nehmen. Betreffend Kinder oder von mir aus auch Erwachsenen, die Straftaten begehen die jeden Tag geschehen...in Deutschland, von Christen, Juden und Moslems.

Herr Alipius, ich könnte Ihnen Geschichten von Gewalt erzählen, die ich erlebte, beruflich, absolut konfessionsübergreifend. Die mich verfolgen in Träumen.

Ich will nicht aufgeben!

Würde Gewalt bedeuten aufzugeben, Werte/meinen Glauben in seinen Vorgaben aufzugeben, hätten meine Vorfahren schon lange das Handtuch geschmissen.
Es würde keinen Glauben mehr an einen jüdischen G*tt geben. Aber jede Prüfung, hat manche dieser Vorfahren eher dazu gebracht auch jüdischer zu werden.... G*ttgläuber, festhaltender an dem was Ihre Lehre besagte.
Und G*tt braucht Juden, wie er lehrte und ich nehme an, Sie glauben dies auch für Katholiken.

Was ist geschehen, seitdem Sie scheinbar anderes schrieben als zur jetzigen Zeit??

Zitat:
"Hinzu kommt: Heute werden die Leute zum Abschuß freigegeben, die an das bombenstarke Martyrium für ihren Gott glauben, da die Vergangenheit gezeigt hat, daß sie viel zu viele unschuldige Menschen mit sich in den Tod reißen. Morgen sitzt dann der gesamte, sich gegen die Abtreibung aussprechende Episkopat eines Landes auf dem elektrischen Stuhl, weil irgendwo irgendwann mal ein durchgeknallter "Christ" einen Abtreibungsarzt getötet hat." http://amroemsten.blogspot.de/2010/06/sam-harris.html

Ist Ihre Welt so dunkel geworden, dunkler, seitdem?

Habe ich sie völlig falsch verstanden ? Und es war schon immer dunkler als ich es wahrnahm? Oder bin ich zu beschränkt um zu verstehen. Auch dies sei möglich. Sagen Sie es mir.

....

Sehr suchend und belastet durch die Vorstellung, dass Werte und Überzeugungen,für welche Gläubige eintraten und Gesellschaften, Moral und Werte, untergehen...



A.

Ester hat gesagt…

ach ja, ich bin oft kurz davor aufzugeben, aber der "alte Gott gibt nicht auf" und das ist dann wieder gut.
Und manchmal, so wie heute, das zeigt er sich im Säuseln und ihre Worte sind wie ein Echo.

Ja es ist halt so wie Papst Benedikt mal sagte "Wir alle leiden unter der Geduld Gottes, aber wir haben sie alle nötig"

Wobei ich aber denke, wir müssen nicht immer die sein, die nicht verzweifeln, nicht starke Worte gebrauchen, nicht Lösungen präferieren, die sagen: "Schluss aus, Ende, vorbei, Klappe zu, hoffnungsloser Fall, lass mich in Ruh!"
Wir dürfen das und solange wir in aller Hoffnungslosigkeit in allem Bedürfnis nach "A Ruh is" im Herzen schreien zu Gott, weil wir zwar nicht mehr wissen und nicht mehr spüren, dass er ist, sondern nur noch glauben dass er ist, weil sonst alles sinnlos würde, dann ist es gut, weil er nicht die großen, starken, immer obercoolen und immer die Lösung parat habenden ruft, sondern in seinem unerforschlichen Ratschluss die Welt durch das Leiden hindurch rettet.
Das ist halt der christliche Glaube, dass er durch Christi Leiden die Welt erlöst und wenn wir unsere Leiden, bis hin zum "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen!" mit IHM tragen so ist es gut!

Anonym hat gesagt…

Liel Kolet - "Elohim Sheli"

http://www.youtube.com/watch?v=cEQca7O6_vg

Anonym hat gesagt…

verzeihen sie ich habe das A. vergessen...unter dem Musiklink...

Ester, ich habe keine Prieser die mich freisprechen oder tragen, ich habe Jom Kippur und den Anspruch mich mit Menschen und G*TT direkt auseinanderzusetzen. Ein "lass mich in Ruh!" ist riskant aus meiner Position.

Spüre ich G*tt nicht mehr gibt es keine Vermittler. Keinen Ausweg.

Jüdisch zu sein heißt z.B. nicht zu missionieren. Und wenn Juden ihren Glauben aufgeben und nicht weitergeben stirbt der Zweig aus. Sie sind ausgelöscht.

A.

Anonym hat gesagt…

und heute für Sie Ester,

Chava Alberstein & The Klezmatics - Kh'vel oyston di shikh

Hören und fühlen Sie es, ich fühle es mit meinem G*tt, von dem meinem....

http://www.trilulilu.ro/muzica-traditionala/chava-alberstein-the-klezmatics-kh-vel-oyston-di-s

der Theorie habe ich genüge getan, dass ist mein Leben...


A.

Ester hat gesagt…

Ich muss Ihnen gestehen ich gehöre zu den wenigen Menschen die absolut unmusikalisch sind, oder sagen wir es anders, zu empfindlich für Musik. Dennoch Danke!
Nun aber haben wir uns Gebieten genähert, wo das Feld vermint ist, von daher, der Trost, den ich "meinen" Klienten immer versuche zu geben.
"Gott vergisst nicht das was gut war, bei IHM ist, weil er gut ist, alles was gut war aufgehoben.
Und weil ER, der ist, der aus Steinen Kinder Abrahams machen kann, deshalb muss man keine Angst haben, unfruchtbar zu werden und auszusterben.
"Freu dich du Unfruchtbare, die nie gebar!"
Großes Geheimnis, der Friede sei mit Ihnen!

Alipius hat gesagt…

Liebe "A.",

ich habe am 31. Juli eine Antwort auf Ihren zweiteiligen Kommentar abgeschickt und sehe jetzt erst, daß diese offenbar nicht veröffentlicht wurde. Ich werde daher versuchen, sie kurz aus dem Gedächtnis zusammenzufassen und gleichzeitig auf Ihren anderen an mich gerichteten Kommentar (1. August 2014 22:33) einzugehen.

Kinder sollten auf gar keinen Fall in Krisen- oder Kriegsgebiete zurückgeschickt werden. Um so mehr sollten sie allerdings irgendwelche "Wir haben uns alle lieb"-Sonderkurse durchlaufen, weil man bei Kindern immerhin noch hoffen darf, daß sie lernfähig sind (wobei man natürlich nicht weiß, was sie daheim so zu hören bekommen). Wenn ich von "Islamisten" rede, dann meine ich Menschen, die nicht nur alt genug sind, um es eigentlich besser wissen zu müssen, sondern auch verwirrt genug, um das schlechtere Wissen mit Herabsetzung, Gewalt, Vertreibung und Mord durchsetzen zu wollen.

Ist es dunkler geworden? Gute Frage... Vielleicht ist es erst einmal heller geworden, weil mir die Augen etwas weiter geöffnet wurden und ich im Verlauf der letzen Jahre erkennen durfte, zu welchen Taten Islamisten fähig sind. Daß diese Helligkeit der Augen zu einem Schatten auf der Seele führt, will ich nicht leugnen. Besorgt stimmt mich vor allem, daß ich persönlich die aggressivsten Töne nicht von betagten Muslimen hörte, sondern von Jugendlichen ("In 20 Jahren haben wir hier die Macht, dann habt ihr eh nichts mehr zu sagen!") oder von Kindern ("Wir werden gegen euch gewinnen!"). Wobei wir im Falle der Kinder dann wieder bei der Frage sind, was diese eigentlich zu Hause (oder im Koranunterricht) zu hören bekommen.

Was auf jeden Fall geschehen ist: Es hat sich eine Situation eingestellt, die mir so unangenehm ist, wie kaum eine andere: Nämlich recht zu haben, ohne daß ich recht haben wollte. Bereits vor zehn Jahren (vielleicht 1-2 Jahre mehr, ich weiß es nicht mehr genau, definitiv aber nicht vor 9/11), habe ich - nicht öffentlich, sondern gegenüber einigen mir sehr vertrauten Personen - bzgl moslemischer Extremisten und Terroristen und deren Heranzüchtung/Ausbreitung sowie bzgl bestimmter, mit unserer westlichen Lebensweise nicht vereinbarer Islam-Zutaten in Europa Zukunftsszenarien ausgemalt, die heute allesamt eingetreten sind. Was noch ansteht, das sind die bürgerkriegsähnlichen Zustände in europäischen Städten, wobei man ja in Paris zumindest schon mal einige Versuchsballons aufsteigen ließ.

...

Alipius hat gesagt…

...



Wir haben es im Falle der Islamisten mit Menschen zu tun, die über jede Leiche gehen, am liebsten natürlich über die der "Ungläubigen" (seien dies nun Christen, Juden oder andere Muslime), notfalls aber auch über die eigene oder die ihrer Kinder und Frauen, so lange man es mit dem Smartphone einfangen und propagandistich ausschlachten kann. Diesen Menschen ist nichts heilig, weil sie nichts Heiliges haben und kennen. Sie haben Zorn und Waffen und sie haben in irgendwelchen Texten irgendwelche Stellen gefunden, welche ihnen die Schlußfolgerung erlauben, daß blutgetränkte Straßen und Flüsse gottgefällig sind. An das Gute im Menschen zu glauben ist eine Sache. Den Zeitpunkt festzusetzen, an dem neben diesem Glauben auch Taten gefragt sind, ist eine andere.

Nun mag man einwenden, daß zwischen diesen mörderischen Islamisten und den Asylsuchern, die Christen beschimpfen, bedrängen und schlagen, ein großer Unterschied besteht. Das ist richtig. Es ist genau der Unterschied, der zwischen einem Erwachsenen und einem Säugling besteht.

Was meinen Sie, wann der richtige Zeitpunkt gekommen ist, Islamisten in Europa mit aller Macht Einhalt zu gebieten? Wie lange wollen Sie warten, bis Sie nicht nur von der Hoffnung auf das Gute im Menschen erfüllt sind, sondern auch von der Hoffnung, daß es Sie oder wenigstens Ihre Familie/Ihre Freunde nicht erwischt?

Sie sehen ja für abgeschobene Islamisten die Gefahr, daß diese in ihren Heimatländern Opfer von Gewalt werden können. Sehen Sie auch die Gefahr, daß der Frieden in Europa Opfer von Islamisten werden kann? Ist Ihre Meinung, daß die Islamisten irgendwann gewinnen werden, reiner Hände-in-den-Schoß-Fatalismus? Wenn ja: Gestehen Sie anderen Menschen zu, vorbeugende Maßnahmen zu ergreifen? Wenn nein: Haben Sie eine Strategie, wie man die Katastrophe abwenden kann, bei gleichzeitigem Wachsen der Islamisten-Szene in diversen europäischen Ländern?

Ester hat gesagt…

alles richtig werter Alipius nur, was für ein Europa verteidigen wir?
das Europa des "jeder kann durch alle Betten v..., wie es ihm passt nur, bei katholischen Priestern fällt und ein, dass man Kinder vor dem Dreck bewahren müsste, während wir sonst die mit Pornografie zuknallen, aber dem Kindergarten, wie es uns passt!" das Europa des "Abtreibung ist Menschenrecht?" das Europa des "Am Gelde hängt, zu Gelde drängt doch letzten Endes alles?"
Ich erlebe das auch um mich herum, die zunehmende Islamisierung meiner Mitbewohner, das immer "fertigwerden" islamischer, männlicher Jugendlichen, die dann plötzlich, mach einer Jugend,verbracht mit "kleinkriminellen" Delikten und fleißigem Schuleschwänzen, plötzlich einen auf "Allah will das so" machen.
Ich glaube eines der dicken Probleme, die das Reden über all das, was aktuell geschieht so schwer macht, ist das Nichtwahrhaben wollen, das wir uns da Leute ins Land geholt haben, die ihre Religion ernst nehmen, so ernst, dass sie wegen dieser Religion bereit sind alles was schwächer ist, ums Leben zu bringen, während unsere Religion uns so egal geworden ist, dass wir im Namen dieser Religion noch nicht mal Platz für ungeplante Kinder haben, und diese, unsere Religion mittlerweile so verkehrt verstehen, dass wir in ihrem Namen meinen Schwächere, (ungeborene und alte und schwerkranke) meinen umbringen zu dürfen.
Vielleicht hilft der HERR uns, wenn wir anfangen unsere eigenen Sünden, vor ihm zu bekennen!
Ansonsten seh ich den Islam hier, als Strafe Gottes, sozusagen er schickt uns die, die ihre verkehrte Religion im dieser Religion immanenten Sinn, richtig verstehen, weil wir unsere richtige Religion verkehrt verstehen.

Anonym hat gesagt…

Herr Alipius,

zu Ihren Worten,

"Ist Ihre Meinung, daß die Islamisten irgendwann gewinnen werden, reiner Hände-in-den-Schoß-Fatalismus? Wenn ja: Gestehen Sie anderen Menschen zu, vorbeugende Maßnahmen zu ergreifen? Wenn nein: Haben Sie eine Strategie, wie man die Katastrophe abwenden kann, bei gleichzeitigem Wachsen der Islamisten-Szene in diversen europäischen Ländern?"

Ich habe hier über die "wehrhafte Demokratie" geschrieben. Sie muss und darf wehrhaft sein. Ich schrieb über Glaubenssätze die Selbst-/Nothilfe ausdrücklich vorsehen, nach bestimmten Regeln. Ich schrieb über europäische Werte, Aufklärung, von mir aus Humanismus. (Etwas durcheinandergeschwurbelt, da einzelne Begrifflichkeiten natürlich auch differenziert zu betrachten sind, aber Herr Alipius, Sie erscheinen mir kulturell interessiert und ich denk, Sie verstehen worauf ich hinaus will).

----Unsere Zivilisation ist eine hauchdünne, brüchige Schicht über dem Abgrund----
und sie beruht auf dem, was ich versuchte hier als Grundlage über Gedanken und Handlungen zu beschreiben.

Wehrhaft bedeutet, die Demokratie, darf strafen, auch heftig, anlassbezogen. Immer verhältnismäßig, ohne sich selbst zu verraten, gegen Jedermann, in Gleichheit. Das ist in meinen Augen kein " Hände-in-den-Schoß-Fatalismus", es ist auch nicht im Ansatz ein "Hände in den Schoß".

Zu der wehrhaften Demokratie in Deutschland gehören alle hier lebenden Menschen. Zu der in Europa, alle dort lebenden Menschen. Und die Demokratie braucht jeden Demokraten, der aufsteht und sie verteidigt, innerhalb von demokratischen Grenzen, nach Werten.

Herr Alipius, Sie wollen also alle Islamisten und auch alle die ggf. "den kleinsten Anlass geben" abschieben und/oder in Haft sehen. Weil die könnten unsägliches verursachen, bomben, morden. Dazu haben Sie ein schlechtes Beispiel gewählt, indem sie von Mobbing pp. schrieben. Es sei denn, dies ist für sie der kleinste Anlass, Mobbing, Körperverletzungen, Bedrohungen.

Ja, Menschen können unsägliches verursachen. Und ich gehe gern auf Ihr Modell ein. So wie ich es sehe. -Europa müsste sich abschotten.-

- vorab nochmals, ich bin dazu bereit und willens alle Menschen anlassbezogen strafrechtlich zu verfolgen und nach Lage des Rechtes auch bestraft zu sehen. General - und spezialpräventiv im Rahmen der Verfassung und der Werte Europas.

Zu Ihrer Strategie:
Zitat:
"Wir haben es im Falle der Islamisten mit Menschen zu tun, die über jede Leiche gehen, am liebsten natürlich über die der "Ungläubigen" (seien dies nun Christen, Juden oder andere Muslime), notfalls aber auch über die eigene oder die ihrer Kinder und Frauen, so lange man es mit dem Smartphone einfangen und propagandistich ausschlachten kann. "

Ich kann mich auf folgendes einigen: Es gibt Menschen die ohne Skrupel töten und deren einziger Wille ist, großen Schaden anzurichten.
Ich will diese verfolgt und bestraft.

... (A.)

Anonym hat gesagt…

....
Sie haben nun haben den Eindruck erweckt, man könnte vorbauen, dem Unsäglichen, wenn Menschen, die im Zwielicht stehen, weil Sie ggf. so denken/kleinste Anzeichen geben, abgeschoben werden. Wie geschrieben, Sie beziehen sich ungünstig und werfen Islamisten im Verlauf auch immer wieder mit Menschen zusammen die jung sind und "Maulhelden" und, und, und.....
Abschieben bei dem kleinsten Anlass wird scheinbar auch im Zeitartikel in den Kommentaren vertreten. Sie sind Mainstream Herr Alipius, ich weiß das durchaus.

Nun gut. Wir können nicht immer erkennen, wer eine Bombe baut und wer gewalttätiger, ausführender Islamist ist oder wird. Die Täter sind oft bartlose, angepasste Studenten gewesen. Die prima über Grenzen reisen konnten. Auch bei Ihrem Beispiel mit dem Attentat in der USA.
Wir müssten uns also abschotten gegen Jeden der im "Zwielicht" steht. Das könnten Menschen mit dem Glauben an den Islam sein. Kann niemand sehen, was Menschen wirklich glauben. Manchmal schwer einzuschätzen was Sie vorhaben. Nicht selten sind auch mal Konvertiten beteiligt an Extremismus, was noch erschwerend hinzu kommt.

Also alle raus "die den kleinsten Anlass geben". Das würde nicht selten bedeuten auch die Staatsbürgerschaft aufzuheben, die ist nicht selten deutsch. Oder ich nehme mal Ihr Beispiel Frankreich. Das sind häufig Menschen aus dem Magreb die dort "wüten".Aus ehemaligen französische Kolonien, oft Franzosen.

Ich denke Sie wissen worauf ich hinaus will, es ist nicht möglich. Es schränkte jegliche Bewegungsfreiheit, für alle ein. Und es wäre nicht mal effektiv. Ein Islamist der Bomben werfen will in Deutschland kann sich ebenso gut "tarnen" und unerkannt bleiben wie ich in einer katholischen Messe. Ich werde in solchen, sieht Mensch nicht den "Magen David" , sicherlich auch als Christin angesehen.

Die Radikalisierung von Menschen geschieht oft im Internet, durch entsprechende Beiträge. Das gilt auch für werdende Islamisten. Das geschieht im Freundes- und Bekannten Kreis und ggf. auch während Aufenthalten im Ausland. Das ist schwierig zu unterbinden. Selbst mit hohen Mauern um Europa und der Ausweisung aller die den "kleinsten Anlass" gaben.

Sie haben also eine Methode gewählt, die mir nicht effektiv erscheint. Gleichzeitig haben Sie aus Furcht, die ich immer anerkenne und ernst nehme, demokratische Grundrechte dieser Furcht untergeordnet. Eben nicht "gleiches Menschenrecht für alle" sondern Sonderrechte für Menschen im "Zwielicht".
Das alles bedeutet wiederholt nicht, dass ich nicht bei dem kleinsten Anlass Maßnahmen wünsche, nur eben anlassbezogen und verhältnissmäßig und nach demokratischen Wertmaßstäben.

...(A.)

Anonym hat gesagt…

...
Herr Alipius, Sie sind für mich ein Mensch aus der bürgerlichen Mitte, Sie sind für mich ein Priester, ein Augustiner Chorherr, der die Stimme der katholischen Welt aus dem Klosterneuburger Stift vertritt. Ggf. sogar erweitert die konservative katholische Meinung vertritt und verbreitet.
Sie haben darin auch eine Stimme und Macht.
Wenn Menschen aus der bürgerlichen Mitte, Würdenträger der katholischen Kirche, so leicht Werte über "Bord" werfen, an der hauchdünnen Schicht der Zivilisation kratzen, bekomme ich Furcht. Denn: wenn diese Schicht Haarrisse bekommt, ist der Dammbruch nah.
Und wenn hier (nur als ein Beispiel) bislang unkommentiert steht (auf Ihrer Seite, einer Seite aus der bürgerlichen Mitte, für Katholiken die Ihnen "folgen, für Ansichten eines Priesters der katholischen Kirche, usw...) dass der Islam (nicht Islamisten) die Strafe G*ottes" ist, dann drückt das genau das aus was ich meinte.
Eine undifferenzierte Abwertung, Anzeichen von einem "Kippen" in dem sich "Gesellschaft" gegen welche in der Mitte richtet. Diese "Anderen" (undiffenziert) abwertet und selbst eigene Werte vergisst. Bis hin dazu, selbst auf grausame Art, die hauchdünne Schichte der Zivilisation zu verlieren. Mit allen Konsequenzen die dann so folgen können. Für alle Menschen.

Sehr besorgt,

A.

Alipius hat gesagt…

@ A.: Warum schreiben Sie mehrfach in Anführungszeichen - so, als ob Sie mich zitierten - "den kleinsten Anlaß geben" oder "der kleinste Anlaß"? Und wie kommen Sie überhaupt auf diesen kleinsten Anlaß, den ich weder in meinem Artikel noch in meinem Kommentar ein einziges Mal erwähnte? Ich sagte, daß ich Islamisten nicht in meiner Nähe und auch icht in meinem Land wünsche. Ich machte aber nicht die geringste Ausage darüber, wo bei mir Islamismus beginnt bzw ab wann ich Menschen des Landes verwiesen sehen möchte.

Ich habe in diesem Artikel und in den folgenden Kommentaren nirgendwo Islamisten zusammengeworfen mit Menschen, die jung sind und Maulhelden und und und. Ich weiß, daß Islamisten im ungünstigen Fall auf solche jungen Maulhelden einen schlechten Einfluß ausüben können, aber das war nicht das Thema. Das Thema waren Islamisten und die Frage, wie wir mit ihnen umgehen.

Ich habe nirgendwo von einer Abschottung Europas gesprochen oder davon, daß Menschen mit islamischen Glauben automatisch diejenigen sind, die im Zwielicht stehen.

Sie wissen vermutlich, daß man manchmal in eine ungute Stimmung kommt und dann seinen Emotionen etwas mehr Lauf läßt als gerne gesehen wird. Als ich gelesen habe, daß Menschen die bei uns Schutz suchen, andere Menschen, die bei uns Schutz suchen, mobben und bedrohen, nur weil es Christen sind, da war bei mir vor dem Hintergrund der Nachrichten aus dem Irak diese ungute Stimmung erreicht. Keine Sorge: Die mahnenden Stimmen (nicht nur ihre) waren sofort präsent und haben mir unter anderem die Fähigkeit abgesprochen zu erkennen, wann ich den Boden der christlichen Lehre verlasse. Jetzt kratze ich also auch noch an der hauchdünnen Decke unerer Zivilisation.

Sei's drum.

Anonym hat gesagt…

Herr Alipius,

ich habe immer wieder erwähnt, dass Sie Menschen sozusagen -in einem Atemzug erwähnten-, das war für mich im Zwielicht. Sie begründen Ihre Argumente und Forderung mit einem Vorfall der unter Kindern begann, ich ging schon mehrfach darauf ein....

Das mit dem Anlass nun aus Ihren Eingangsbeitrag, copy and paste.


"Und wir wollen nicht nur diese Art von Mobbing nicht, sondern wir wollen diese Art von Vollpfosten nicht. Beim geringsten Anzeichen dürfen sie gerne in die Löcher zurückkehren, aus denen sie geflohen sind, bevor sie dabei behilflich sind, unser Land aus Sentimentalität/Gewohnheit in genau ein solches Loch zu verwandeln."

Und wie ich soeben an anderer Stelle schrieb, ich kenne Sie nicht und Ihre "Sau". Sie stehen hier recht offiziell für mich für als Vertreter einer Gruppe katholischer Christen, als Prister und Würdenträger. Und meine Erfahrung, wann Ihre "Sau" Sie treibt und wann Sie etwas meinen, die habe ich nicht. Ich lese Worte und nehme sie enst, die Worte und Sie Herrn Alipius.

A.

Anonym hat gesagt…

...Herr Alipius,

das war alles bezogen, das copy und paste, auf den Vorfall den der Zeitartikel beschrieb.

Sie fragten:

"Das klingt zu hart und zu herzlos?

Okay. Dann legt die Hände in den Schoß und fragt mal in 50 Jahren Eure Enkel, was herzlos ist."

Und ich sagte, ja so klingt es und führte aus wieso ich das denke....

Und dieses Bedrohungszenario was Sie aufbauten, bezogen auf den Vorfall im Flüchtlingsheim, machte es nicht besser für mich.

Bei aller zugestanden Angst die jemand auch empfinden kann...

Ich auch manchmal empfinde.


A.

Ester hat gesagt…

Werte anonym, ich fürchte Sie verwechseln da ein bisschen Ursache und Wirkung!
Und das die Schicht der Zivilisation teilweise sehr dünn ist, das lernt man im Grunde in jedem Geschichtsbuch.
Nur dem Herrn Alipius zu unterstellen, er wolle die Schicht zerstören ist schon arg, die, die die diese dünne Schicht obsolet machen wollen, das sind andere!

Anonym hat gesagt…

Werte Ester,

ich glaube nicht, dass Herr Alipius das will. Ich glaube an Herrn Alipius, seine Sozialisation, auch die katholische im Glauben... ich glaube aber auch er vergisst sich manchmal in seinen Worten. Und seine "innere Sau" treibt andere "innere Sauen". Und so kommt eins zum anderen.

Und wenn dies geschieht ist es ungut. Und wer nun immer anfängt...nun ja...

Wie steht da im Beitrag "Ein Dialog..."

"P.S.: DIE haben angefangen!"

oder auch anders ausgedrückt, -menno...da sind die anderen aber schuld dran...- wie immer bei aller Anerkennung von Leid und Frust und Emotionen....es bleibt die Verantwortung für eigenes.

A.