Samstag, 15. Februar 2014

"Femen solidarisiert sich..."

"... mit dem antifaschistischen Protest in Dresden"

So verkündeten es zwei Obenohnemädels in englischer Sprache, um eine Aktion am 13. Februar in besagter Stadt zu erklären.

So weit, so unüberraschend. Das sind zwei durchaus passende Bettgenossen. Neigen doch beide dazu, vermeintliche politische bzw ideologische Gegner mit sinnentleerten oder komplett falschen Parolen niederzubrüllen, friedlich demonstrierende oder noch friedlicher an einer Messe teilnehmnde Menschen mit geschmacklosen bis bedrohlichen Gesten und auch Gewaltanwendung einzuschüchtern und sich dabei vor Fakten oder die Anforderungen der Logik respektierenden Argumenten offenbar so sehr zu fürchten, wie Supermann vor Kryptonit.

Eine der beiden Protest-Damen, die sich mit wie üblich unbedeckten Brüsten an diversen Stellen der Elbmetropole ablichten ließen, trug auf ihrem Oberkörper den ihrer Meinung nach zum Ereignis passenden Spruch "Thanks Bomber Harris".

Debbie Anderson, 22 Jahre alt, Rezeptionistin in Berlin, erklärt: "Wir wollten uns mit der antifaschistischen Aktion solidarisieren. Sie hat den Nazi-Aufmarsch verhindert" und meint in Bezug auf den Oberkörperspruch ihrer Kollegin: "Eine antideutsche Aktivistin von der Antifa. Der Spruch ist kontrovers, aber Femen verbietet so etwas nicht."

Auf einer Bildunterschrift schließlich wird Anderson noch zitiert mit den Satz: "Lieber antideutsch als pronational".

Liebe Femen-Tussis: Ihr habt das "Antideutsch" bereits weit hinter Euch gelassen und steckt mit beiden Beinen tief im "Antimensch".

Kommentare:

Richard hat gesagt…

Die Femen Leute dürften euch Brüdern ja ziemlich auf den Nerv gehen. Offensichtlich treffen sie den richtigen Nerv. Wird mal wieder Zeit dort ein paar 100 Euro hinzuspenden. Haben Sie vielleicht freundlicherweise eine Kontonummer für mich? Eine rein kirchenrechtliche Frage noch zur Femen Aktion in Köln: warum ist eigentlich eine Entweihung des Altars wenn man dort halbnackt herumhüpft aber keine Entweihung des Altars wenn der Domprobst dort einen Hitlergruß zeigt. Weihnachten 1944 als der gesamte hohe Klerus bereits vom industriellen Massenmord wüsste. Und der Domprobst sich damit solidarisierte.

Alipius hat gesagt…

@ Richard: Sie kommen hierher, verwechseln "sich zum Affen machen und das ästhetische Empfinden anderer verletzen" mit "auf den Nerv gehen", deuten an, daß Sie gerne Geld spenden würden an Leute, die einem Menschen dafür danken, daß er mindestens 25.000 Zivilisten in einem Feuersturm umkommen ließ und wollen dann noch den moralischen Hochsitz einnehmen, indem Sie irgendeine Fabel von einem Hitlergruß-Dompropst bemühen? Bitte, gehen Sie weg!

Alexander Axt hat gesagt…

Zwei kurze Bemerkungen:
1. Mann weiß nicht, ob es sich tatsächlich um Femen oder nur um Nachahmer gehandelt hat. Die Symbolik, wie die Maskierung des Gesichtes, spricht gegen das Original.
2. Die Femen sind politisch käuflich: Sie protestieren sich für "politisch korrekte" Gruppierungen gegen Bezahlung ihrer Auslagen.

Alipius hat gesagt…

@ Alexander: Man kann wahrscheinlich sogar davon ausgehen, daß es keine "Original"-Femen waren, aber ich denke, das Konzept ist frei verfügbar, und es hängt weniger davon ab, ob man von einer zentralen Organisationsstelle ein Femen-"Zertifikat" bekommt, sondern davon, ob man willens ist, die Inszenierungen nachzuahmen und dabei einfach den Namen "Femen" zu verwenden.

Alexander Axt hat gesagt…

Da die Femen nach glaubwürdigen Recherchen ihr Konzept geldwert an meistbietende Kunden "vermarkten", dürften in Bälde Anwälte für Urheberrecht die Choreografie solcher Veranstaltungen übernehmen und der raubkopierenden Antifa einige saftige Unterlassungserlärungen ins Haus flattern. Sonst rechnet sich so etwas nicht.

Schade, denn die gut aussehenden und wohl deshalb ausgewählten Politnutten sind eine wahre Augenweide für einen Macho wie mich und sie treffen auch genau meinen Nerv. Halbnackte und herumtänzelnde Elfen, im Feuer des Geschehens, dass wünscht sich doch jeder Mann. Das ist ganz große Literatur, endlich live erlebt. Da werden Träume wahr.




Severus hat gesagt…

Na, na - jetzt mal halblang ! das ist ja die sprichwörtliche "Axt im Walde" ... :-)

Anonym hat gesagt…

ad Richard, 15. Februar, 16.55 h:

Nur ein Detail noch zum "Danke, Bomber Harris": Mein Großvater gehörte zu den Pionieren, die nach dem Feuersturm die Steinwüste, die Dresden damals war, aufräumen durften. Er hat nie über das gesprochen, was er damals dort gesehen hat. Aber nachts dürfte er Alpträume gehabt haben, er hat nämlich bis an sein Lebensende immer wieder in der Nacht geschrien. No, wirklich: DANKE, Bomber Harris. Und VIELEN DANK, Femen.

Zwetschgenkrampus

Richard hat gesagt…

@Alipius:
Zum Thema "Fabel": in vielen Fabeln steckt halt auch ein wahrer Kern. Bilder dazu finden Sie ja genug im Internet. Aber zu etwas Anderen: mir fällt auf, dass Femen ganz oben auf der Hassliste der meisten christlichen Foren steht. Warum eigentlich? Wir leben in einer Gesellschaft in der so gut wie jede Ware und jede Dienstleistung über halbnackte weibliche Körper verkauft wird. Warum sollte es also jungen Frauen verboten sein, ihre eigenen Anliegen über ihren eigenen halbnackten Körper zu publizieren. Über die Inhalte kann man streiten. Ich halte "Danke Bomber Harris" auch für Quatsch. Hintergrund ist hier aber, dass Dresden in neurechten Kreisen dazu hergenommen wird um die deutsche Kriegsschuld zu leugnen, den Holocaust zu relativieren und Deutschland als größtes Opfer des Krieges zu stilisieren.

Cassandra hat gesagt…

"Ich halte "Danke Bomber Harris" auch für Quatsch."

Super, dann sind wir uns ja einig.


"Hintergrund ist hier aber, dass Dresden in neurechten Kreisen dazu hergenommen wird um die deutsche Kriegsschuld zu leugnen, den Holocaust zu relativieren und Deutschland als größtes Opfer des Krieges zu stilisieren."

Stimmt, und das ist totaler Mist. Nun gehört Hw Alipius aber nicht zu den Geschichtsunterrichtsverpassern. Also kein Grund, ihn anzumaulen. Oder?

Das es das Bestreben gibt, den Holocaust zu relativieren, ist bekannt, aber dagegen werden ein paar Femen-Damen nichts tun. ich bezweifle, daß sie mit ihrer Aktionsform auch nur einen Rechten zum Nachdenken bringen. Mich bringen die nur zum Kopfschütteln bis zur Nackenstarre.

Der antideutsche Spruch "Danke, Bomber Harris" unterirdisch-grottenolmig schlecht und die antideutsche Fraktion ist Linksaußen deswegen auch nicht bejubelt worden. Entstanden sind die Anitdeutschen aus dem Nachdenken über Antisemitismus und Antiamerikanismus in der Linken, Fragen, über die man definitiv nachdenken sollte. Ob man dann zu den Ergebnissen der Antideutschen kommen muß- andere Frage.

Am Ende steht man mit der Frage nach der Kollektivschuld (definitiv Team Führer), Individualschuld (welche Chance hatte den ein 12-jähriger, der in Dresden verbrannte, den Holocaust oder auch "nur" den Krieg zu stoppen? Richtig, keine) und biographischer Prägung. Das ist aber nichts, was man rufen kann oder auf einen nackten Oberkörper schreiben.

Richard hat gesagt…

@cassandra:
ich hab ihn gar nicht angemault, eher umgekehrt aber egal. Mich hat einfach gestört, dass die Femen Aktivistinnen pauschal als "Halbnackt-Tussis" abqualifiziert wurden. Das finde ich unfair. Femen haut hin und wieder daneben, keine Frage. Aber sie leisten gewaltlosen Protest und das ist ihr gutes Recht. Und sie treffen oft die richtigen Themen, z.B. Sextourismus in die Ukraine oder Kritik an der katholischen Kirche in Spanien, die frauenverachtende Gesetze unterstützt.

Alipius hat gesagt…

@ Richard: Nehmen wir mal an, daß tatsächlich in vielen Fabeln ein wahrer Kern steckt. Das beantwortet leider nur unzureichend die Frage, warum Sie auf einen Kölner Dompropst hinwiesen, der Weihnachten 1944 am Altar des Kölner Domes den Hitlergruß zeigte. Ich habe weder gehört, daß so etwas je geschehen ist, noch "genug Bilder" dazu im Internet gefunden.

Ob es katholische Priester gab, die entweder offen oder versteckt glühende Anhänger des Nazi-Regimes waren? Da wette ich drauf, ohne daß ich überhaupt Bilder sehen muß. Warum? Weil die Menschen nun mal nicht nur in der Geschmacksrichtung "edel, Zwieback und gut" kommen, sondern auch in der Geschmacksrichtung "feige, Petersilie und niederträchtig". Daß Individuen aus jeder nur denkbaren Gruppe von Menschen bereit sind, im Zweifelsfall jeden Scheiß mitzumachen, sollte uns weder wundern, noch sollte es uns rückblickend Stürme rechtschaffener Empörung entlocken, wenn im Hier und Jetzt so viel zu tun ist.

Womit wir bei den Femen wären. Zuerst einmal stehen die bei mir ganz und gar nicht auf der "Haß"-Liste sondern auf der "Facepalm, Fremdscham und Mitleids"-Liste. Nicht, weil sie ihre "Ware" mit nacktem Oberkörper verkaufen, sondern weil sie sich einerseits für eine Sache einsetzen, die ihnen persönlich offenbar sehr wichtig ist (grundsätzlich eine gute Sache) und dabei andererseits aber zu Mitteln greifen, die in jedem vernunftbegabten Menschen nachhaltig die Lust killen, sich mit ihnen ernsthaft auseinanderzusetzen. Was sollte ich als gesprächsbereites Individuum von jungen Frauen erwarten dürfen, die halbnackt vor mir herumhüpfen und dabei monoton immer wieder die gleichen übertriebenen oder sinnentleerten oder dummen Slogans kreischen? Nee, danke! Wenn Ihr etwas zu sagen habt, dann sagt es so, wie es sich in einer zivilisierten Geselschaft gehört und versucht nicht, mit billigen aber medienwirksamen Stunts euer Produkt zu einem Mega-Seller aufzublasen. Das könnte nämlich den Verdacht wecken, daß das Produkt in Wirklichkeit schadhaft und nutzlos ist und nur durch die Werbung selbst überhaupt jemals ins Gespräch gekommen ist. Daß darüberhinaus junge halbnackte Dinger, die Kardinäle mit Unterhosen bewerfen, Gedenkkreuze umsägen oder Heilige Messen stören, bei Katholiken nur so mittelgut ankommen, dafür darf man vielleicht dann auch das Verständnis erwarten, welches ich für jeden einzelnen Menschen habe, der dafür gesorgt hat, daß Dresden anläßlich des Gedenkens seiner Zerstörung neonazi-frei bleibt. Sich dann hinterher hinzustellen und seine Solidarität zu erklären, indem man die Toten dieser Tage dergestalt verhöhnt, daß ist für mich nach wie vor unterste Schublade.

Cassandra hat gesagt…

Naja, Femen sind halbnackt, das ist ihre gewählte Aktionsform. Sie als halbnackt zu bezweichnen ist also durchaus angemessen.
Wie "gewaltlos" es ist, im Kölner Dom während der Messe auf den Altar zu springen und sich dann dem Wegziehen durch Zappeln zu widersetzen, kann man wahrscheinlich diskutieren (ich neige zu "nicht gewaltfrei"). OB das ihr "gutes Recht" ist... strafrechtlich gesehen nicht, denn die Störung einer gottesdienstlichen Handlung (Messe ist eine solche) ist in der BRD strafrechtlich ahndbar.
Ein Kreuz per Kettensäge umzusägen, ist dann nicht mehr Einstufungsfrage, sondern Gewalt gegen Gegenstände. Und, wenn man mich fragt, ist es geradezu schon darwin-award-verdächtig dämlich, beim Umgang mit einer Kettensäge keine Schutzkleidung zu tragen. Ich dachte "Binford Kalender?" bei der Aktion und nicht "feministischer Protest".

Ich bin ein neugieriges Wesen. Was für frauenverachtende Gesetze unterstützt die katholische Kirche denn in Spanien? Da ist mir wohl was entgangen.

Ich persönlich führe die Damen unter "Krawallnudeln" und bin jederzeit bereit, ihnen ein Tuch zu schenken, damit sie sich bedecken können. Es ist ein Werk der Barmherzigkeit, die Nackten zu kleiden. Hochwürden Alipius, zählt das auch für freiwillig Halbnackte?

Alipius hat gesagt…

@ Richard: Habe grade Ihren neuesten Kommentar gelesen. Es ist interessant, daß es "unfair" ist, Femen-Aktivistinnen als "Halbnackt-Tussis" zu beschreiben (wenn Sie selbst im Kommentar davor doch genau die Halbnacktheit als den Unique Selling Point der Bewegung ausgemacht haben und ich somit nur erwähne, was erstens offensichtlich ist und zweitens wohl auch in der Erinnerung hängen bleiben soll), daß es aber offenbar keines weiteren Kommentares bedarf, wenn Femen-Aktivistinnen Papst-Audienzen oder Heilige Messen stören und dabei pauschal alle möglichen Leute mit in Geiselhaft nehmen, egal ob diese nun tatsächlich zu den "Verdächtigen" gehören oder nicht.

Das mit den frauenverachtenden und von der katholischen Kirche unterstützten spanischen Gesetze finde ich spannend. Gibt's die schon im Wortlaut?

Richard hat gesagt…

@alpinius und cassandra

Selbstverständlich gibt es zu den Gesetzen einen Link im Intenet - leider nur auf spanisch findet er sich hier: http://derechoavivir.org/
Das Gesetz hat den zynischen Titel "Gesetz zum Schutz des ungeborenen Kindes und für die Rechte der Schwangeren". Im Endeffekt degradiert es Frauen zu Menschen zweiter Klasse. Geht der katholischen Kirche aber noch nicht weit genug - die würde auch gerne die Ausnahme für Vergewaltigungen herausnehmen. Insofern werden sie von den Femen Angriffen zurecht getroffen. Wer Hass predigt wird Hass ernten.

Alipius hat gesagt…

@ Richard: Also, das "Manifiesto" auf der Webseite ist handelsüblicher, Middle-of-the-road Lebensschutz ohne irgendwelche krassen Formulierungen oder gar Schuldzuweisungen an Frauen. Im Gegenteil scheint es, als mache man sich ebensoviel Sorgen um die Situation der Frauen wie um die der Kinder.

Aber in einer Zeit, in der der Einsatz für den uneingeschränkten Schutz des menschlichen Lebens als "Hass" etikettiert wird, dort wirkt die Formulierung "Schutz des ungeborenen Kindes" wahrscheinlich in der Tat zynisch.

Ich denke, ich habe genug gehört...

Ester hat gesagt…

@ cassandra es ist übrigens in Deutschland verboten eine Kettensäge zu benutzen und dabei keine Schutzkleidung zu tragen.
Zusätzlich darf man auch keine Bäume, oder Kreuze, fällen ohne einen Kurs im "Umgang mit der Kettensäge" gemacht zu haben.
Im Übrigen frage ich mich ja schon immer, was denn die "eigenen Anliegen" dieser Damen sind?
Auf jeden Fall sind sie ein Schlag ins Gesicht der jahrelangen Bemühungen, der Umwelt zu erklären, dass Frauen keineswegs doof sind und selber denken können.
Führen diese Damen sich auf wie in einem dummen, superblöden, frauenfeindlichen Witz.

Richard hat gesagt…

@alpinius:
Da haben Sie recht. Das "Manifesto" ist natürlich ein Gipfel der Heuchelei. Aber der Reihe nach: "derechoavivir" steht spanisch für "Recht auf Leben" und ist eine Kirchen-finanzierte Initiative im Verbund mit "hazteoir" was etwa soviel wie "Aufschrei" heißt. Hintergrund: das geplante neue Abtreibungsgesetz in Spanien sieht Ausnahmen bei Vergewaltigungen bzw. physischer und psychischer Bedrohung der Mutter. "derechoavivir" will diese Ausnahmen beseitigen dafür aber "Hilfen" für Schwangere in Not. Eine höhnische Forderung, denn es wird weder definiert was "Not" bedeutet, noch welchen Umfang diese "Hilfen" haben sollen. Das einzige, was komplett klar ist, dass der spanische Staat dafür kein Geld haben wird. Zynisch finde ich auch nicht den Begriff "Schutz des ungeborenen Kindes" sondern den Begriff "Rechte der Schwangeren" - denn die werden mit dem Gesetz de facto abgeschafft.

Ester hat gesagt…

@ Richard
Eine Schwangere hat doch nicht das Recht ihr Kind umbringen zu lassen!
Was ist denn das für eine perverse Logik?
Es gibt doch kein Recht auf Mord?
So sehr ich verstehen kann, dass eine Schwangerschaft einem den Boden unter den Füßen weghaut und einem als die ultimative Katastrophe vorkommt, so wenig kapiere ich, wie man das abtreiben als Schwangerenrecht bezeichnen kann!
Da es aber so ist hilft nur der Trost aus jesja 49:
Kann denn eine Frau ihr Kindlein vergessen, / eine Mutter ihren leiblichen Sohn? Und selbst wenn sie ihn vergessen würde: / ich vergesse dich nicht.

Ja die Mütter können ihr Kindlein vergessen, gut dass Gott uns nicht vergißt!

Cassandra hat gesagt…

Mein Spanisch geht nicht über Italo-Western-Niveau und notfalls sine Tex-Mex-Bestellung hinaus. Ich muß mit Hilfe von Latein und Italienisch improvisieren, aber das ist nicht so zuverlässig wenne s um Details geht. Von daher muß ich fragen (weil ich es sonst nicht verstehe): wie werden denn Frauen zu Menschen 2. Klasse gemacht?

Hw Alipius, wenn die Mädels ihnen zu "krawallig" sind, bitte löschen, okay?
http://newwavefeminists.blogspot.de/
äußern sich immer wieder und deutlich zu Feminismus und warum echter, frauenrespektierender Feminismus icht auf die Idee kommt, "mein bauch gehört mir, also darf ich das" zu sagen, sondern "ja!" zum Kind sagt.

Richard hat gesagt…

@Esther,
Sämtliche Straftaten gegen Leib und Leben gelten erst ab Geburt bzw. Eintritt der Geburtswehen bzw. bei Sectio ab dem Beginn dieser. "Mord" ist daher der falsch Ausdruck. Es gibt ja auch keine "Körperverletzung" bei einem Ungeborenen, etwa wenn die Mutter kettenraucht oder sich besäuft. Es geht auch nicht um das "Recht" auf Abtreibung, das gibt es in Deutschland auch nicht. Es geht vielmehr um die Frage ob der Staat das Recht hat eine Frau untern Androhung des Strafrechts gegen ihren Willen zum Gebären zu zwingen. Das wird in so gut wie allen Demokratien verneint.

Richard hat gesagt…

@Esther,
Sämtliche Straftaten gegen Leib und Leben gelten erst ab Geburt bzw. Eintritt der Geburtswehen bzw. bei Sectio ab dem Beginn dieser. "Mord" ist daher der falsch Ausdruck. Es gibt ja auch keine "Körperverletzung" bei einem Ungeborenen, etwa wenn die Mutter kettenraucht oder sich besäuft. Es geht auch nicht um das "Recht" auf Abtreibung, das gibt es in Deutschland auch nicht. Es geht vielmehr um die Frage ob der Staat das Recht hat eine Frau untern Androhung des Strafrechts gegen ihren Willen zum Gebären zu zwingen. Das wird in so gut wie allen Demokratien verneint.

Anonym hat gesagt…

@ Richard,

so einfach ist das also mit Begriffen: Wenn der Gesetzgeber z.B. beschließen würde, dass der Begriff "Mord" erst bei einem 2 Jahre altem Kind anzuwenden wäre, dann wäre plötzlich die Tötung eines 1 Jahre alten Kindes kein Mord mehr. sehr praktisch...

Aber vielleicht können wir uns ja einmal auf das Wort "Tötung" oder "Töten" einigen.

Aber jetzt zu etwas Grundsätzlicherem: Es gibt Leute, die der Meinung sind, dass ein eigenständiges Lebewesen, dass aus menschlichen Zellen besteht, ein Mensch ist.

Schon einmal rein biologisch gesehen (man braucht dafür nicht im geringsten die Religion bemühen) handelt es sich auch bei dem, was sich da im Bauch der Mutter befindet bereits 9 Monate vor der Geburt um ein eigenständiges Lebewesen mit menschlichen Zellen, somit um einen Menschen. (Merke: "eigenständig" heißt nicht "unabhängig". Von anderen abhängig werden wir unser ganzes Leben lang sein.)

Ist es Frauenhass, wenn ich diesen Menschen schützen möchte?

Jetzt eine Zusatzfrage:
Wer braucht denn in einer Gesellschaft mehr gesetzlichen Schutz?
a) Der/die Stärkere, oder
b) der/die Schwächere?

Richtig: b) ist die korrekte Antwort.

Und wer ist in der Beziehung Mutter - ungeborenes Kind der/die Schwächere?

Nocheinmal: Frauenhass? - Bist du dir sicher?

Sind nicht weltweit deutlich mehr als die Hälfte der abgetriebenen Kinder Frauen?

LG, Wolfgang e.

Cassandra hat gesagt…

Ich bin zwar nicht Ester, aber trotzdem:

"Sämtliche Straftaten gegen Leib und Leben gelten erst ab Geburt bzw. Eintritt der Geburtswehen bzw. bei Sectio ab dem Beginn dieser. "Mord" ist daher der falsch Ausdruck."
Mord ist, wenn wir schon juristisch sein wollen, definiert als Tötung aus niederen Beweggründen. Pauschal von Mord zu sprechen ist daher nicht angemessen, völlig richtig. Aber Tötung bleibt trotzdem strafbar, sogar Totschlag ist strafbar oder Körperverletzung.
Ich möchte außerdemn Wolfangs Argument aufgreifen: wenn der Gesetzgeber nun definieren würde, das Tötung an Minderjährigen durch ihre Eltern bis zur Völljährigkeit oder wirtschaftlichen Unabhängigkeit straffrei bleiben sollte (weil sie ja abhängig von ihren Eltern sind), dann... dieses Argument marschiert auf dem Holzweg stramm auf die Wand zu.

"Es gibt ja auch keine "Körperverletzung" bei einem Ungeborenen, etwa wenn die Mutter kettenraucht oder sich besäuft."

Gesetzeslücke. Danke für den Hinweis.

"Es geht auch nicht um das "Recht" auf Abtreibung, das gibt es in Deutschland auch nicht."

Faktisch gesehen schon.

"Es geht vielmehr um die Frage ob der Staat das Recht hat eine Frau untern Androhung des Strafrechts gegen ihren Willen zum Gebären zu zwingen. Das wird in so gut wie allen Demokratien verneint."

Naja, Frauen zwangsbefruchten und anketten bis zur Geburt will auch in Spanien keiner.
Ich halte Frauen für intelligent genug, zu wissen, daß bei Sex Kinder entstehen können und sich vorher zu überlegen, ob sie das möchten und wenn die Antwort "nein" ist, dies zu artikulieren. Alles andere macht Frauen zu dummen Puttchen und glaub mir: das sind wir nicht.

"Aber bei Vergewaltigung!"- das ist ein ernsthaftes Problem. Es bleibt ein Kind. Der Mensch entwickelt sich als mensch und nicht zum Menschen. Das "zum Menschen" ist im Verlauf der Evolution passiert, haben wir hinter uns.
Wir hätten wahrscheinlich alle gewisse Einwände wenn im Fall eienr Scheidung ein 5-jähriges Kind erschossen werden würde weil man die Erinnerung an den Ex nicht erträgt.
Die Erinnerung an die Vergewaltigung in sich zu tragen ist eine Herausforderung an die Frau. Aber die Vergewaltigung wird auch durch eine Abtreibung nicht ungeschehen, nur unsichtbar (also leichter zu ignorieren) für die Umgebung. Opferfreundlich ist das nur begrenzt.

Richard hat gesagt…

@cassandra,
Sorry da gibt es gleich einige Gedankensprünge. Erstens, ich bin nicht der Gesetzgeber. Ich kann Gesetze nur akzeptieren. Tatsache ist, dass in allen westlichen Demokratien ein Unterschied im Strafrecht zwischen geboren und ungeboren gemacht wird. Deshalb gibt es ja auch den § 218. Den bräuchte es sonst ja nicht. "Körperverletzung" an Ungeborenen ist aus guten Gründen nicht strafrechtlich Sanktioniert, sonst würde die Schwangere ja letztlich zum Menschen zweiter Klasse degradiert, dem der Staat seine Lebensweise vorschreiben kann. Z.b. dürfen sogar verurteilte Schwerverbrecher in Hungerstreik gehen um Ihre Anliegen bekannt zu machen, die Schwangere dürfte es dann nicht.
Frauen anketten bis zur Geburt will in Spanien niemand, nach Vergewaltigung zum Gebären zwingen will die katholische Kirche aber schon. Ob sich der Mensch "als Mensch" oder "zum Menschen" entwickelt ist eine ideologische Frage. Ich denke aber, dass kein Mensch das Recht hat den Körper eines anderen Menschen gegen dessen Willen und zu dessen eindeutigen schweren Schaden für seine eigenen Zwecke zu missbrauchen.

Richard hat gesagt…

@ cassandra
Und - sorry - Ihren letzten Absatz nehmen Sie wohl selber nicht ernst. Darauf braucht man auch nicht zu antworten. Dass es einen Unterschied zwischen Scheidung und Vergewaltigung gibt wird Ihnen wohl selber klar sein. Dass einen Unterschied zwischen "ein Kind töten" und "nicht tolerieren, dass es im eigenen Körper heranwächst" gibt , vermutlich nicht mehr.

Ester hat gesagt…

@ RIchard
sind Sie nicht froh drüber, dass ihre Vorfahren nicht so gedacht haben wie Sie?
Abtreibung ist wider die Natur und das kann nur schief gehen.
Wir regen uns auf wegen zierlicher Tellerschneken und hässlicher Juchtenkäfer und stoppen wegen dieser Viecher ganze Bauprojekte, aber Kinder, ja die brauchen wir nicht!
Ich empfinde das als zynisch und selbstzerstörerisch.
Im Übrigen ist es gegen das Naturrecht und das Naturrecht steht über allem geschriebenen Recht und die Berufung auf geschriebenen Recht besteht vor Gott nicht.
Vor den Menschen übrigens auch nicht, wie wir seit den Nürnberger Prozessen wissen.

Cassandra hat gesagt…

"Erstens, ich bin nicht der Gesetzgeber."
Stimmt.

"Ich kann Gesetze nur akzeptieren."
Stimmt nicht, man kann sich auch für eine Veränderung einsetzen und man muß nicht jeden Spielraum, den ein Gesetz bietet, ausnutzen.
Dummerweise ist nicht jedes Gesetz ein gutes gesetz und auch in Demokratien passieren Dinge, die nicht passieren sollten. Oder?

"Tatsache ist, dass in allen westlichen Demokratien ein Unterschied im Strafrecht zwischen geboren und ungeboren gemacht wird."
Nein, ist nicht Tatsache. Einige US-Bundesstaaten werten Straftaten gegen eine sichbar Schwangere, die das Kind schädigen könnten oder die körperlichen Einschränkungen durch eine Schwangerschaft ausnutzen, als Straftaten gegen 2 Menschen, von denen einer hilflos ist, was stafverschärfend wirkt.
Und, wie gesagt, auch westliche Demokratien tun Dinge, bei denen sich ein paar Jahrzehnte/Jahrhunderte später jeder fragt "und wie kamt ihr auf das schmale Brett?"- Segregation, Sklaverei und der Völkermord an den Indianern zB. Außerdem ist "aber alle anderen tun doch auch!" ein Argument, bei dem ich mich immer frage "und wenn alle anderen ihre Schienbeine bügeln, tust du das dann auch?"

"Z.b. dürfen sogar verurteilte Schwerverbrecher in Hungerstreik gehen um Ihre Anliegen bekannt zu machen, die Schwangere dürfte es dann nicht."
Sollte der Verurteilte dabei sein Leben gefährden, wird er zwangsernährt soweit ich weiß. Außerdem gefährdet der ja nur sich (sein Recht, ist ja für sich selbst verantwortlich) während die Schwangere einen anderen gefährdet. Fremdgefährdung nennt man das und normalerweise toppen wir Menschen, die das tun. Mensch 2. klasse ist hier das Kind- übrigens auch das geborene. Jeder Arbeitnehmer hat das Recht, rauchfrei zu arbeiten, Kinder müssen Nikotionqualm einatmen wenn ihre Eltern nun mal rauchen. Kinder sind hier schlechter geschützte Menschen, wenn du willst Menschen 2. Klasse.

"zum Gebären zwingen will die katholische Kirche aber schon"
das mit Vergewaltigung ist schwierig, aber 2 Unrechte machen noch kein Recht.

"Ob sich der Mensch "als Mensch" oder "zum Menschen" entwickelt ist eine ideologische Frage."
Nein, da sist eine Frage der Biologie und der Grammatik.

"Ich denke aber, dass kein Mensch das Recht hat den Körper eines anderen Menschen gegen dessen Willen und zu dessen eindeutigen schweren Schaden für seine eigenen Zwecke zu missbrauchen."
Das stimme ich völlig zu, nur: das Kind mißbraucht seine Mutter nicht durch eine Schwangerschaft. Das hat der Vergewaltiger vorher bereits getan. Wie wäre es, das Problem, nämlich Vergewaltigung, zu benennen, statt an Scheinlösungen herumzudoktoren?

Im allerschlimmsten Fall dauert das ganze 30 Wochen (nach Aussage eines Gynäkologie-Chefarztes ist alles ab dann "elegant") und die Mutter kann danach gehen und das Kind zur Adoption freigeben und muß nie wieder was von ihm hören.
Was ist das kleinere Übel? Ein toter Mensch oder 30 Wochen durhhalten und, wenn es ganz schrecklich einschränkend wird, liegen (und natürlich 30 Wochen nicht kettenrauchen oder komasaufen?).

Außerdem finde ich es grade lustig, wenn mir ein Mann (oder?) erklärt, wie ich (eine Frau) zum Menschen 2. Klasse werde wenn ich schwanger bin. Paternalismus anybody?

Cassandra hat gesagt…

"Dass einen Unterschied zwischen "ein Kind töten" und "nicht tolerieren, dass es im eigenen Körper heranwächst" gibt , vermutlich nicht mehr."

Hä?
Der Mensch ist ein Mensch, von Anfang an. Das ist Genetik.

Man diskutiert, ob es für Eltern nicht zu belastend ist, ein behindertes Kind großzuziehen. Deswegen dürfen behinderte Kinder länger abgetrieben werden.
Einige Bioethiker meinen, daß das auch nach der Geburt möglich sein muß, wenn die Behinderung erst durch die Geburt entstanden ist. Und dann stellt man sich als konsequent denkender Mensch die Frage "und was ist später?"

Und spätestens dann sollte einem klar sein, daß man auf dem Holzweg ist. Nicht mit der frage, sondern mit dem Ansatz.

Alipius hat gesagt…

@ Richard: Die ganze Debatte um die Abtreibung ist leider so aufgeladen und entzieht sich mit zunehmender Dauer gesellschaftsweit dem Bereich des einigermaßen nüchternen Verstandes, daß man spielend leicht negativ vorbelastete Schlagworte einsetzen, Nebenkriegsschauplätze eröffnen und individuelle Szenarien heranziehen kann, um sich entweder an einer Antwort vorbeizuwinden oder dem Gegenüber einen Ball zuzuwerfen, der eigentlich auf ein anderes Spielfeld gehört.

Natürlich ist derjenige im Vorteil, der dem anderen zuerst "frauenverachtende Gesetze" und "Haß" vorwirft. Wenn man sich dann aber zur Erhärtung dieser Vorwürfe lediglich auf eine im Grunde weltweit geführte Debatte zurückziehen kann, in der eine einheitliche Antwort und ein begehbarer Lösungsweg uns ferner scheinen als je, dann wirken diese Begriffe eher wie verzweifelte Rettungsanker, die man mal eben in die Debatte wirft, um nicht gänzlich davongertrieben zu werden.

Wir haben es nun mal in der katholischen Kirche nicht mit Theologen und Bischöfen zu tun, die morgens aufwachen und sich denken "Was kann ich denn heute Böses anstellen, um den Frauen einen größtmöglichen Schaden zuzufügen?" Diese Mär funktioniert sicherlich in den gewaschenen Hirnen diverser Femen-Aktivisten und Antifanten, aber bei denen haben wir es nun mal leider mit Leuten zu tun, die auch keine Probleme mit folgenden Sätzen haben: "Abtreibung ist heilig!" (wie unlängst in Spanien, als Kardinal Rouco Varela mit Slips beworfen wurde, die vorher mit eienr roten Flüssigkeit besudelt worden waren), "Die Polizisten schützen die Faschisten!" (anläßlich einer Pro-Life-Demo in Wien, bei der die Lebensschützer friedlich durch die Straßen zogen und die Polizei verhinderte, daß vermummte und laut brüllende Gegendemonstranten den friedlichen Zug gewaltsam stören können), "Wo sind die Priester? Wir werden sie auf dem Scheiterhaufen verbrennen!" (während der Stürmung einer Salesianerschule durch 100 junge Leute in Spanien) oder eben "Danke, Bomber Harris!"

Natürlich bleibt es jedem Individuum überlassen, hier in den katholischen Priestern und Laien nur Menschen zu sehen, die genau den Haß ernten, den sie gesät haben.

Tatsache ist jedoch, daß all jene Indizien, die auf "Haß" oder "Menschenverachtung" hinweisen (dauerhaft gebrüllte und so keinen Dialog oder Widerspruch zulassende Slogans, wutverzerrte Mienen, bedrohliche Gesten, körperliche Attacken, Verbrennen von Bibeln, Entwendung und Zerstörung der von Pro-Life-Demonstranten getragenen Plakate oder Kreuze, Verhöhnung Behinderter), bedeutend häufiger bei jenen zu finden sind, die sich groteskerweise gegen das Engagieren, was in ihren Köpfen unter "Haß" und "Menschenverachtung" läuft, als bei jenen, denen eben dieser "Haß" und diese "Menschenverachtung" kontinuierlich in irgendwelchen Online-Tümpeln vorgeworfen wird.

Ich jedenfalls kann diese Femen-Mädels und die Antifa-Aktivisten aufgrund ihres Verhaltens immer weniger ernst nehmen und erkenne auch, daß die von ihnen vertretene Sache vorne und hinten undicht sein muß, sonst wären sie sicherlich bereit, sich einmal auf eine sachliche und vernunftgesteuerte Ebene zu begeben anstatt nur hektischen Aktionismus zu betreiben und als Argumente nichts weiter vorzubringen als Urteile aus dem Satzbaukasten und Klischees aus der Mottenkiste.

Richard hat gesagt…

@cassandra.
kurzer Nachtrag zum Thema "Spanisch" - bei google.chrome gibt es eine gute Übersetzfunktion. Dazu ein tipp: übersetzen Sie immer in "English" da ist die Qualität viel besser.
ich möchte da nur auf einen Punkt eingehen, der mir wichtig scheint: "Wie wäre es, das Problem, nämlich Vergewaltigung, zu benennen, statt an Scheinlösungen herumzudoktoren?" Da haben Sie recht, im Nachhinein hilft das aber nichts mehr. Und eine "strenge Bestrafung" des Täters hilft den Frauen auch nichts. Im Gegenteil, viele zeigen den Täter gar nicht an, weil sie zu recht fürchten, dass der Prozess ihnen mehr Schaden als Nutzen bringt.
Frauen wollen nach einer Vergewaltigung nur 3 Dinge: erstens das nichts "zurückbleibt" - 2. dass sie es so schnell wie möglich vergessen können - 3. dass so wenige Menschen wie möglich davon erfahren. Ein Austragen einer Schwangerschaft dürfte da nicht sehr hilfreich sein.

Richard hat gesagt…

@ alipius
Da haben Sie wohl recht, was die Diskussion betrifft. Die läuft irgendwo zwischen "Abtreibung ist heilig" und "Abtreibung ist Babyholocaust". Beides ist natürlich Quatsch. Es gibt wohl zwei Seiten, die eine will Herausnahme aus dem Strafrecht und Freigabe bis zur Geburt, die andere Seite Bestrafung in jedem Fall. Wie in einer Demokratie üblich wurde hier eben ein Kompromiss gefunden. Eine ideale Lösung ist das sicher nicht, da Abtreibung an sich eine schlechte Lösung ist. Wenn Sie eine bessere haben und diese auch entsprechend argumentieren können bin ich dem sicher offen. Tatsache ist aber, dass auch seriöse Lebensschutzorganisationen wie z.B. die kirchliche "Aktion Leben" in Österreich nichts von einer Verschärfung des Strafrechts halten und sich von Aktionen wie "Marsch für das Leben" ganz deutlich distanzieren. Das war´s dann, Danke für die Gastfreundschaft!

Cassandra hat gesagt…

Der Herr Richard ist leider schon weg, aber trotzdem:

"kurzer Nachtrag zum Thema "Spanisch" - bei google.chrome gibt es eine gute Übersetzfunktion. Dazu ein tipp: übersetzen Sie immer in "English" da ist die Qualität viel besser."

Bevor ich einem Übersetzungsprogramm vertraue, improvisiere ich mit Wörterbuch, Latein und Italienisch. Die Dinger sind immer noch extrm fehleranfällig und wenn es um Details geht, kann genau das zum Problem werden.
Und vor Doppelüberstezungen kann man nur warnen.

"ich möchte da nur auf einen Punkt eingehen, der mir wichtig scheint: "Wie wäre es, das Problem, nämlich Vergewaltigung, zu benennen, statt an Scheinlösungen herumzudoktoren?" Da haben Sie recht, im Nachhinein hilft das aber nichts mehr."
Nein, der konkreten Frau nicht, aber insgesamt fände ich es erfreulichst, wenn weniger Frauen vergewaltigt würden.

"Und eine "strenge Bestrafung" des Täters hilft den Frauen auch nichts."
Danke für die Belehrung. Wie grob jede 3. Frau in Deutschland habe auch ich sexuelle Gewalterfahrungen vor meinem 18. Geburtstag machen müssen. Nun weiß ich endlich, daß mit eine Anzeige nichts gebracht hätte.

"Im Gegenteil, viele zeigen den Täter gar nicht an, weil sie zu recht fürchten, dass der Prozess ihnen mehr Schaden als Nutzen bringt."
Wie wäre es, daran was zu ändern?

"Frauen wollen nach einer Vergewaltigung nur 3 Dinge:"
Immer wieder schön, wenn Männer wissen, was Frauen wollen...
Frauen reagieren, weil wir Individuen sind, unterschiedlich.

"erstens das nichts "zurückbleibt"
Da seit CSI&Co jeder weiß, wie das mit der DNA und der Indentifizierung funktioniert, benutzen immer mehr Vergewaltiger Kondome.

"2. dass sie es so schnell wie möglich vergessen können"
Denken Sie wirklich, das vergesse man mal eben?

"3. dass so wenige Menschen wie möglich davon erfahren."
Mich hat es eher erleichtert, den Menschen in meiner Umgebung zu sagen, was passiert ist

Sie vergessen das vierte: den Mistkerl hinter Gittern sehen.

Richard hat gesagt…

@casssanra:
Das ist ein Mißverständnis - ich meinte keine Doppelübersetzung sondern eine direkte Übersetzung ins Englische. Das funktioniert sehr gut - habe das mit italienisch öfters probiert da kann ich das beurteilen. Bei den nordischen Sprachen funktioniert es sogar hervorragenden - ich denke die Algorithmen der Übersetzungsprogramme werden wohl alle für Englisch entwickelt.

Schönen Gruß!

Richard hat gesagt…

@alipius:
Eine letzte Frage hätte ich noch: Sie haben in Ihrem letzten Post eine einheitliche Antwort und einen "begehbaren Lösungsweg" erwähnt. Wie könnte der Ihrer Meinung nach aussehen?

Alipius hat gesagt…

@ Richard: Ich bin katholischer Priester und stehe hinter der Lehre meiner Kirche. Was glauben Sie, wie für mich eine einheitliche Antwort und ein begehbarer Lösungsweg aussehen könnten? Sie haben sicherlich bemerkt, daß "einheitliche Antwort" und "begehbarer Lösungsweg" von mir im Rahmen einer "Debatte" genannt werden, auf die man sich zurückzieht. Da für mich der umfassende Schutz des menschlichen Lebens allerdings Verpflichtung ist (egal, ob es nun um Abtreibung, Euthanasie oder Todesstrafe geht) und nicht Debatte, stehe ich hier ausnahmsweise außen vor und erwähnte die "Antwort" und den "Lösungsweg" nur deshalb, weil ich zwar letztlich nur wenig Einfluß darauf habe aber immer wieder hoffen und beten darf, daß die Gesetzgeber sich zugunsten des Lebens entscheiden.

Ich habe, was den Lebensschutz betrifft, die "Aber darüber müssen wir doch erst einmal reden"-Phase meines Lebens hinter mir und bin diesbezüglich sehr dünnhäutig geworden, seit der rutschige Abhang, auf dem wir uns befinden, schon zu solchen Vorschläge wie Nachgeburtsabtreibung geführt hat oder zu der Überlegung, daß es ethisch vertretbar sein könnte, Menschen mit gefährlichen religiösen Ideen zu töten.

Richard hat gesagt…

@Alpinius.
Vorerst herzlichen Dank für die rasche und ehrliche Antwort!
Nur eine Anmerkung dazu: der Gesetzgeber kann sich nicht "für oder gegen das Leben" entscheiden. Der kann sich nur dafür oder dagegen entscheiden Frauen ins Gefängnis zu stecken. Und dafür oder dagegen entscheiden medizinisches qualifiziertes Personal, das Abtreibungen durchführt, ins Gefängnis zu stecken - mit dem Ergebnis dass diese dann halt von medizinisch nicht qualifiziertem Personal durchgeführt werden. Und noch etwas: glauben Sie im Ernst dass eine junge Frau, die von einer Zufallsbekanntschaft schwanger ist, mit der sie eigentlich nichts mehr zu tun haben will, davon abschrecken lässt, weil der Gesetzgeber ihr eine bedingte Geldstrafe androht?

Cassandra hat gesagt…

"mit dem Ergebnis dass diese dann halt von medizinisch nicht qualifiziertem Personal durchgeführt werden."

Das läuft auf das Argument hinaus, daß man sich besser von einem Profi ausrauben lassen sollte als von einem Amateur, der einem nicht nur die Handtasche klaut, sondern dabei auch noch den Arm bricht.

"dass eine junge Frau, die von einer Zufallsbekanntschaft schwanger ist"
Ich halte Frauen für intelligent genug, sich vorher zu überlegen, ob man mit der Zufallsbekanntschaft Sex haben will.

Richard hat gesagt…

@Cassandra
Auf dem Niveau zu diskutieren hat offensichtlich wenig Sinn. Wenn Sie einen wirklich konkreten Vorschlag haben wie man die Abtreibungszahlen ändern könnte, dann bin ich hingegen ganz Ohr. Das gilt natürlich auch für den Betreiber dieses Blogs.

Cassandra hat gesagt…

Richard,

Ihre Argumentation schwankt zwischen "kann man eh nicht verbieten, passiert eh, da sollte es doch zumindest von Fachkräften durchgeführt werden", Vergewaltigungsopfern (die alleine nicht für die hohen Abtreibungszahlen herhalten können) und jungen Frauen, die sich verpeilterweise auf ein one-night-stand mit einer Zufallsbekanntschaft eingelassen haben.

Die Vorraussetzung ist, daß man ungeborenes menschliches Leben als solches anerkennt und benennt- ade Zellklumpentheorie.

Als allererstes könnte man die öffentliche Finanzierung streichen.
Als zweites ungeplant/gewollt Schwangere gezielt unterstützen (mit Wohnung, Geld, Ausbildung etc).
Als drittes die junge Frau nicht alleine lassen und die Zufallsbekanntschaft finanziell in die Pflicht nehmen. So doof, mit einem völlig Fremden in die Kiste zu springen, sind nur wenige Frauen (Stichwort: AIDS). Das überschneidet sich mit Punkt 2.
So, wie es zur zeit läuft, dient das ganze als billiger, bequemer Ausweg für eine bestimmte Sorte Mann.

Ich habe 3 Abtreibungen miterlebt und keine davon war eine Frau, die sich dafür entschied weil sie es so wollte. 1 war eine Schülerin, deren Eltern nicht erlaubten, daß sie ihr Leben ruiniert und das Abi nicht planmäßig macht. Keine Ahnung, wie die Depressionen, die meine Mitschülerin entwickelt hat, in den Plan paßten.

Nr2 war Studentin. Ihr Freund war ganz hilflos und völlig überfordert, mit seinen 27 noch nicht reif und so weiter. Also trieb sie ab. Auch hier folgten psychische Probleme.

Nr 3 war eine Verwandte. Rief an als es geschehen war, ihre "Freund" hatte den Termin ausgemacht, sie mußte sich um gar nichts kümmern, das passierte innerhalb von ein paar Tagen. Sie wollte nicht und rief ihren Vater an, der sie anbrüllte, was sie sich einfallen ließe, schwanger zu werden, dafür zahlt er nicht. Also fuhr sie per Taxi los.

Man erlaube mir, auf der Basis nicht von einer frauenfreundlciehn Lösung zu sprechen.

Richard hat gesagt…

@ Cassandra

Danke das war mal ein konkreter Beitrag. Ich möchte Ihnen meinen Gegenbeitrag bringen (jetzt nur auf Österreich bezogen):
1. Kosten der Abtreibung über Kassen bezahlen.
2. Abtreibungen in öffentlichen Spitälern anbieten.
Bevor Sie mich erschlagen, möchte ich Ihnen meine Gründe nennen.
Die katholische Aktion Leben und der Familienbischof Küng haben 54 Punkte genannt wie Abtreibungen vermindert werden können: 1. Lebensbejahende Beratung. 2. Trennung zwischen abtreibenden und beratendem Arzt. 3. Bedenkzeit. 4. Statistik. Alle 4 Punkte können in öffentlichen Spitälern viel besser gewährleistet werden als bei privaten Anbietern, deren kommerzielles Interesse ja viele Abtreibungen sind. Frauen können ebenfalls nur zur Teilnahme gewonnen werden, wenn als "Lockmittel" die Kassenübernahme steht. Beispiel: die Schweiz wo die Kasse zahlt hat nicht einmal ein Viertel (!!) der Abtreibungsquote als Ö.
Noch kurz zu Ihren Punkten: Öffentliche Finanzierung gibt es in Ö nicht, Unterstützung natürlich schon, die geht aber auch nur bis zu einem gewissen Bereich, Erzeuger werden in die Pflicht genommen, sofern sie etwas verdienen (das ist meist der Punkt, und alleine gelassen wird auch keine - es gibt die "Aktion Leben" die das sehr gut macht.

Cassandra hat gesagt…

In Deutschland zahlen das bereits die kassen, wenn die Frau, und nur die Frau, unterhalb einer bestimmten Einkommsgrenze liegt. Die einzige "Sozialleostung", für die nicht die "Bedarfsgemeinschaft" (also die, die mit der Frau in Hausgemeinschaft leben) ihre Finanzen offenlegen müssen.
Nach dem Einkommen des Kindsvaters wird erst gefragt, wenn die Frau beim Sozialamt landet.
Die Krankenkasse zahlt außerdem bei medizinischen, kriminologischen und eugenischen Indikationen-weil ein behindertes Kind die Kasse teuerer kommt als eine Abtreibung, wenn man es hart ausdrücken will.

Ich möchte von meinen Kassenbeiträgen keine Abtreibungen mitbezahlen. Punkt.

In Dt werden die Beratungsstellen öffentlich gefördert, ebenso die Infrastruktur, also Krankenhäuser. Organisationen wie "pro familia" mit Forderungen nach Abtreibung als Menschenrecht werden von Steuergeldern unterhalten. Möchte ich nicht mitbezahlen.

Ja, da geht es um 0,1234 Cent, die von mir stammen. Und ums Prinzip.


Wem dieses Menschenrecht so am Herzen liegt, kann ja zusehen, daß das über freiwillige Spenden finanziert wird. Aber er soll bitte mich nicht zwingen mitzumachen.


Und ich habe bewußt ein Krankenhaus gewählt, indem keine Abtreibungen vorgenommen werden weil ich mein Geld gerne hintrage wo mein Mund ist.
Und weil ich in dem KH, in dem auch Abtreibungen vorgenommen werden (auch Spätabtreibungen) einen Arzt hatte, der "trigger-happy" war als es um Pränataldiagnostik ging und mir jenseits der 30. Woche noch eine Fruchtwasseruntersuchung aufschwatzen wollte mit der Begründung, daß man ja sichergehen müssem daß das Kind nicht behindert sei. ich habe abgelehnt und die Lust, mich mit diesem Vertreter der Zunft unter Wehen herumzuärgern, häte alleine schon für den Krankenhauswechsel gereicht.

Nee, beides keine Lösungen, denn das haben wir in Dt und lösen tut das nichts.