Donnerstag, 28. November 2013

Wie der Kampf gegen den Terror die Reihen der Terrorwilligen aufstockt...

Eben bei Mark Shea gelesen: Human Rights Watch hat einen Bericht veröffentlicht, laut dem ein US-Drohnenangriff im Jemen 55 Tote forderte, davon 14 Männer, die der Al-Kaida-Mitgliedschaft verdächtig waren, und 41 Zivilisten, darunter 21 Kinder und 9 Frauen, mindetens fünf von ihnen schwanger.

Mal davon abgesehen, daß ich Drohnen-Angriffe grundsätzlich schäbig, weil feige finde (Klinisches Knopfdruck-Abschlachten Maschine gegen Mensch, ohne Vorwarnung, egal ob Zivilist oder Islamist - da kann ich auch gleich Terrorist werden, die machen es wenigstens dann und wann auch mal Auge in Auge und riskieren wenigstens noch ihre Freiheit, ihre Gesundheit oder ihr Leben), ist das natürlich die absolut geeignete Art, den Terrorismus zu bekämpfen, denn solche Aktionen werden nie und nimmer dazu führen, daß die Zahl der Terroristen zunimmt und in bestimmten Ländern die Stimmung gegenüber den Christen auf totale Auslöschung kippt.

Natürlich gibt es auf den rechten Hardcore-Blogs in den USA genug Piepnasen, denen das völlig egal ist. Frauen? Aber die setzen doch eh nur künftige Terroristen in die Welt! Kinder? Aber die werden doch eh nur dazu erzogen, uns in die Luft zu jagen! Gefahr für die Christen? Sollen sie schnell auswandern, dann können wir mit unseren supertollen Raketen und Bomben auch guten Gewissens all die Länder, die Terroristen beherbergen, endlich in Bodenkrater verwandeln! Manche Oberphilosophen kommen uns auch mit dem Prinzip des doppelten Effekts: Die Intention war doch eeeeeeigentlich, die Terroristen zu töten, das mit den Frauen und Kindern war total nicht beabsichtigt! Oh Mann...

Ich sage nicht, daß wir angesichts des islamistischen Terrorismus unsere Hände in den Schoß legen und zusehen sollen, bis wir selbst an der Reihe sind, aber es dürfte ja wohl noch andere Möglichkeiten als blindes Ballern geben. Es gibt wenige Dinge, die schöner sind, als vergeben zu können und Feinde zu Freunden zu machen. Wenn Papst Franziskus dazu aufruft, hinauszugehen und die Frohe Botschaft zu verkünden, dann meint er damit sicherlich auch, daß wir den Menschen, die uns töten wollen, weil wir Christen sind, vielleicht dennoch lieber Christus als den Tod bringen sollen.

Sterben müssen wir ohenhin alle. Aber lieber zwei Seelen gerettet, weil an meinen Händen kein Blut klebt und ein Islamist Christus annimmt, als zwei Seelen verloren, weil ich eiskalt Frauen und Kinder töte und ein Islamist sich nicht zu Christus bekehrt.

Kommentare:

Geistbraus hat gesagt…

sehr schöner und richtiger Artikel! Danke!

Mcp hat gesagt…

Sag Bruder: Wieviel Islamisten hast Du bisher bekehrt?

Hätte Pius V nicht die Seeschlacht von Lepanto gewonnen, würden wir heute alle zu Allah beten.



Alipius hat gesagt…

@ Mcp: Geht es wirklich darum, was ich bereits gemacht habe, oder darum, was zu tun ich (nicht) bereit bin? Kann man eine Seeschlacht, in der sich zwei aus Soldaten und Kämpfern bestehende Gruppen gegenseitig messen, wirklich vergleichen mit Angriffen unbemannter Drohnen, bei denen auch Frauen und Kinder sterben? Natürlich ist der Verdienst Papst Pius V groß, aber ich sehe den Zusammenhang einfach nicht. Wir würden uns doch auch heute gegen ein kriegerisches Heer stellen, daß in unsere Länder eindringen will. Aber das ferngesteuerte Wegpusten verstreuter Al-Kaida-Anhäger unter Inkaufnahme ziviler Verluste ist unappetitlich.

Mcp hat gesagt…

Ich hätte jetzt noch viel zu sagen, mein Bruder. Ich unterlasse es. Um des Friedens willen. Schau aber wenigstens nach Syrien und urteile dann, ob der Feind, jawohl der Feind, es mit deinem humanistischen Feingefühl angeht.

Entschuldigung Vater. Aber manchmal platzt mir der Kragen, ob solcher naiven Texte.

Ich schweige wieder.

Alipius hat gesagt…

@ mcp: Okay, dann streiche ich aus meinem Artikel die Sätze: "Es ist Christen nie erlaubt, sich und ihre Familien gegen Angreifer zu verteidigen" und "Selbstverständlich darf auch in der aussichtslosesten Lage eine gewaltsame Reaktion zur Rettung des eigenen Lebens niemals eine Option sein" und "Voraussetzung der Feindesliebe ist natürlich, daß der Feind, jawohl der Feind, uns zuerst liebt".

Oh, Momentchen...

bluthilde hat gesagt…

Wie bringt man einen Terroristen denn dazu, Christus anzunehmen, wenn er die Missionare vorher tötet? Kennt das NT nicht selber Beispiele, wo man den Staub von den Füßen schütteln soll und selbst Gebet nicht mehr geboten ist?
Wenn die Stimmung bei den Terroristen von Verachtung zu Angst kippt, ist das doch ein gutes Ergebnis der Drohnenangriffe. Etwas anderes kann man leider nicht erreichen.

Alipius hat gesagt…

Klar ist es frustrierend, wenn Missionare getötet werden, aber ich denke, daß durch einen Austausch von Brutalitäten die Situation auf lange Sicht einfach nicht besser wird.

Matthias Ruckenbauer hat gesagt…

@bluthilde: Ich finde das aus mehrfacher Hinsicht problematisch.
Einerseits gibt es einen großen Unterschied zwischen "Staub von den Sandalen schütteln" und "Bomben werfen". Das eine heißt: wenn man erkennt, daß jemand unbelehrbar ist sich nicht aufzureiben sondern ihn dem Urteil Gottes zu überlassen. Das andere bedeutet das Urteil selbst zu fällen und zu vollstrecken.
Weiters meine ich, daß durch Angst, oder mit einem anderen Wort: durch Terror, nichts positives zu erreichen ist. Die Verachtung die einige selbsternannte Islam-Weltherrschafts-Betreiber für alles andere empfinden mögen ist sicher nicht durch Angst auszulöschen, sondern dient ihnen nur um bei ihren Rekrutierungsopfern das vernünftige Denken auszuschalten. Angst wird meistens nicht durch Ducken und Verstecken ausgelebt sondern durch Gewalt. Angst produziert Gewalt!
Als Gegenmodell zur Angst wäre die Hoffnung zu setzen. Ich meine das jetzt nicht theologisch sondern ganz konkret eine Hoffnung auf ein friedliches Leben für sich, seine Kinder und Enkelkinder. Die Hoffnung, daß erst das Leben selbst und dann auch das Schöne wieder gedeihen kann. Das zu erreichen ist schwierig, manchmal wird man einen sprossenden Keim auch mit Waffen verteidigen müssen, aber bringen kann man Hoffnung mit Waffen wohl eher nicht. Wieviel Opfer ist einem das Wert. Mutter Theresa hat immer davon gesprochen zu "lieben bis es wehtut".
Zuletzt - wobei Du darauf nicht explizit eingegangen bist und dem vermutlich nicht das Wort reden wolltest - ist die Hinnahme von "Kollateralschäden" verachtenswert. Das bildliche Achselzucken mit dem diese von den für die Angriffe Verantwortlichen abgetan werden ist für mich ein eindeutiges Zeichen für die Ungerechtigkeit und Falschheit der Handlung. Sich mit den Terroristen auf eine Stufe zu stellen macht einen selbst zum Terroristen, nicht zum Helden.

Matthias

Matthias Ruckenbauer hat gesagt…

@Alipius: Es ist nicht frustrierend wenn Missionare getötet werden, außer man sitzt gerade sehr bequem in seinem Lehnstuhl. Soweit ich weiß exponiert sich keiner von uns so weit, daß er irgendwie in Gefahr kommen würde (zumindest ich nicht, von anderen, auch von Dir, kann ich es nicht mit Sicherheit wissen). Nun kann es nicht jedermanns Aufgabe sein als Missionar in eine feindliche Umgebung zu gehen und dabei Gesundheit und Leben zu riskieren, es gibt viele Aufgaben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß ein einziger Missionar es als frustrierend bezeichnen würde wenn er in der Fremde getötet wird. Das ist die Wortwahl - bewusst oder unbewusst - von jemandem der zu Hause vor der Generalstabskarte sitzt. Ich bin mir sicher, daß Du eben das überhaupt nicht willst, ein Besserwisser im Wohnzimmer sein. Ein wenig davon steckt aber sicher in jedem und man sollte sich bemühen das bessere in einem hervorzuholen, was auch der Grund ist, warum ich mich über dieses frustrierend so ausführlich auslasse.

Matthias

Cassandra hat gesagt…

Zustimmung!

Der Unterschied zwischen "uns" und "denen" sollte ja grad sein, daß uns Leben nicht völlig egal sind. Wir können kaum den moralisch überlegenen geben und dabei diesen Grundsatz vergessen.

Einen Terroristen notfalls auch zu töten (wenn man ihn denn nicht verhaften kann) ist die Aufgabe derer, die die staatliche Sicherheit im Auge haben müssen. Aber das darf nicht zu einer "let God sort them out"-Mentalität führen und für die sehe ich zumindest die Gefahr.

Diesem Grundsatz müssen wir treu bleiben, auch ohne Christenverfolgung in HinterdemMond-Istan. Selbst wenn dort kein Christ wohnte, geht das "Mittöten" von Menschen, die einfach nur "im Weg" standen, nicht.

Cassandra hat gesagt…

An Bluthilde:
"Wie bringt man einen Terroristen denn dazu, Christus anzunehmen, wenn er die Missionare vorher tötet? Kennt das NT nicht selber Beispiele, wo man den Staub von den Füßen schütteln soll und selbst Gebet nicht mehr geboten ist?"

Ja, den Staub von den Füßen schütteln, teif durchatmen, das ganze nicht in den geistigen Rucksack packen und woanders weitermachen. Von "Feuer und Schwefel bringe über sie" habe ich bisher nichts gelesen.

"Wenn die Stimmung bei den Terroristen von Verachtung zu Angst kippt, ist das doch ein gutes Ergebnis der Drohnenangriffe. Etwas anderes kann man leider nicht erreichen."

Verachtung und Angst kann man zusammen haben, aber Angst besiegt man leichter; man reißt sich zusammen und, wenn man eh sterben wird, tut man es zumindest "sinnvoll" und sprengt sich im Bus in die Luft, da kann man noch ein paar Feinde mitnehmen.
Angst und Verachtung sind noch ein bißchen gefährlicher als Verachtung.

Wie wollen wir erklären, daß die, die Leben so verachten, auf dem Holzweg sind, wenn "wir" (ich habe keine Drohnenangriffe kommandiert, also eins ehr weites "wir"...) genauso über Leichen gehen?


Das ist etwas, was nur Gott heilen kann. Das geht über das, was wir lösen können, hinaus.

bluthilde hat gesagt…

Zum Staub von den Füßen: Wir (Cassandra und Matthias Ruckenbauer und ich) sind uns nun offensichtlich einig, daß es Fälle gibt, wo Unfrieden nicht durch Evangelisierung geheilt werden kann. Terroristen sind so ein Fall. So war die Entgegnung gegen Alipius' "lieber evangelisieren als töten" tatsächlich gemeint. Wir müssen uns also etwas anderes überlegen, wie wir uns in Bezug auf Terroristen zu verhalten haben. Eine Möglichkeit ist, durch Drohnen drohen, zu töten.

Ist nun das drohen gut? "Angst wird meistens nicht durch Ducken und Verstecken ausgelebt sondern durch Gewalt. Angst produziert Gewalt!"
Bei Sunniten produziert Angst durchaus wohlverhalten. Der Prophet Mohammed hat ausdrücklich dadurch legitimiert hat, daß er militärisch siegreich war. Überhaupt messen fast alle Religionen die Macht ihres Gottes daran, ob er Feuer und Schwefel regnen lassen kann. Alle, außer das Christentum, wo sich der Gott selber geopfert hat, nicht irgendeinem wehrlosen Schaf die Kehle durchgeschnitten wird.

Kollateralschäden: Da sind die Drohnen besser als Bodentruppen. Mit den Kameras kann man ruhig beobachten, weil dabei niemand exponiert wird. Das nennt Alipius schäbig oder feige. Infanterie schützt sich zunächst selber, evtl. durch Feuer, bevor der Auftrag wahrgenommen wird. Die Schäden wären nicht geringer.

Cassandra hat gesagt…

"Zum Staub von den Füßen: Wir (Cassandra und Matthias Ruckenbauer und ich) sind uns nun offensichtlich einig, daß es Fälle gibt, wo Unfrieden nicht durch Evangelisierung geheilt werden kann."
Nein, da sind wir uns grad nicht einig. Christus kann das heilen. Die Frage ist, ob wir Menschen da nicht ein bißchen außerhalb unserer Liga spielen. Das ist, denke ich, ein Fall für Chef.

"Wir müssen uns also etwas anderes überlegen, wie wir uns in Bezug auf Terroristen zu verhalten haben."
Müssen wir. Dringend sogar. da sind wir uns einig.

"Eine Möglichkeit ist, durch Drohnen drohen, zu töten."
Da wird nicht nur gedroht, da wird getötet. "Du sollst nicht töten" zählt imemr noch. Sogar wenn der andere ein echt und wirklich übler Schurke ist.

Wenn man diesen Terroristen nur aufhalten kann, indem man ihn tötet, wenn also das Weitermachen lassen dieses Menschen noch mehr Tote bedeutet, dann stellt sich die Frage, mit was man sich schuldiger macht.
Wenn es nun einfach darum ginge, daß irgendein Al QWuaida-Unterscherge in seiner Wohnung im Jemen sitzt und da zittert und frustriert ist- hey, nicht mein Problem.
Aber (hast du, Bluthilde, den verlinkten Artikel gelesen?) da sterben menschen, die nur zufällig danebenstanden, darunter Kinder. "Du sollst nicht töten" war kein wager Vorschlag, sondern ein Gebot.

"Kollateralschäden: Da sind die Drohnen besser als Bodentruppen. Mit den Kameras kann man ruhig beobachten, weil dabei niemand exponiert wird. Das nennt Alipius schäbig oder feige. Infanterie schützt sich zunächst selber, evtl. durch Feuer, bevor der Auftrag wahrgenommen wird. Die Schäden wären nicht geringer."

Und wieder muß ich fragen: Artikel gelesen? Da sterben Menschen weil sie im Weg standen, weil es Verwechslungen gab.
Und auch bei vollstreckten Todesstrafen (und nichts anderes ist ein "wir stufen dich als Risiko für die nationale Sicherheit ein und deswegen töten wir dich") möchte ich zumindest Indizien sehen, warum das jetzt nötig war.

Es geht um die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten. Es geht um die Frage, ob wir das, was uns ausmacht, nämlich das wir nicht über leichen gehen weil für uns jedes Leben ein geschenk Gottes ist, aufgeben. Es geht um dei Frage, ob wir zivilisatorische Errungenschaften wie die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten aufgeben wollen.
Es geht am Ende um die Frage, was uns von denen unterscheidet.

Bin Ladens Tochter und ihr Kind starben durch Drohnen in Wazisristan. Sie mag eine aktive Unterstützerin ihres Vaters gewesen sein, ich weiß es nicht. Aber warum soll ein Kind sterben weil sein Großvater Mist in epischem Ausmaß baut? Darf, wenn mein Vater übermorgen zum Terroisten wirds, jemand kommen und meine Kinder erschießen?
Ich hoffe doch, daß wir uns hier einig sind, daß die Antwort "Nein!" lautet.

Alipius hat gesagt…

@ Bluthilde: Jetzt muß ich mich aber doch mal vernehmlich räuspern...

"Mit den Kameras kann man ruhig beobachten, weil dabei niemand exponiert wird. Das nennt Alipius schäbig oder feige."

Das ist eine ziemlich gewagte Interpretation des Textes. Ich schrieb: "Mal davon abgesehen, daß ich Drohnen-Angriffe grundsätzlich schäbig, weil feige finde (Klinisches Knopfdruck-Abschlachten Maschine gegen Mensch, ohne Vorwarnung, egal ob Zivilist oder Islamist...)"

Also kein Wort davon, daß ich ruhiges Beobachten schäbig oder feige finde. Es geht mir lediglich um die Angriffe, bei denen auch immer wieder Zivilisten sterben.

Das Angst-Argument finde ich auch nur begrenzt gültig. Angst haben islamistische Terroristen ja ohenhin ständig. Hätten sie keine Angst, sondern wären sie Männer, die in ihrem Glauben gefestigt sind und dadurch inneren Frieden finden, dann müssten sie nicht ständig herumbombem oder herumschießen. Aber irgendein Mangel, irgendein Fehler in ihrer Religion nährt in ihnen offenbar die Angst gegenüber der in sich schlüssigeren Botschaft unseres Herrn Jesus Christus. Und oft (zu oft) reagieren Menschen auf Angst und auf das nur bruchstückhaft Bekannte ja mit Gewalt.

Plus: Angst um ihr eigenes Leben können islamistische Terroristen eigentlich nicht haben, da sie ja bereit sind, sich selbst in die Luft zu sprengen, oder in Kauf nehmen, bei einer Aktion getötet zu werden. Die Angst um das Leben ihrer Brüder und Schwestern im Glauben ist wahrscheinlich auch begrenzt, beenden doch hartgesottene Islamisten gerne mal das Leben einer muslimischen Frau, die mit einem Mann gesehen wird, der kein Verwandter ist, oder das Leben eines muslimischen Mannes, der sich zur Homosexualität bekennt.

Klar wird mediengerecht das große Jammern und Zähren inszeniert, wenn irgendwo Kinder von Drohnen weggebombt werden. Aber diese Nummer kaufe ich den skrupellosen Gewalttätern aus den Reihen der islamistischen Terroristen ebensowenig ab, wie das weiberhafte Rumgezimper, wenn irgendwo vermeintlich ihre Religion, ihr Prophet oder ihr Gott verunglimpft wird: "Oh! Meine zarte Seele kann den Anblick dieser Mohammed-Karikatur nicht ertragen! Ich werde das auch mit zitternder Hand und letzter Kraft sofort schriftlich formulieren und an die UN schicken, laßt mich nur noch eben diesem Ungläubigen die Eier abschneiden, bevor ich ihm meinen Dolch ins Herz stoße!" Bigottisches Schlächterpack...

bluthilde hat gesagt…

Wenn man bekämpfen will, dann ist die Drohne das sauberste Mittel für die unschuldig exponierten, also Kinder und die eigenen Soldaten. Zum Bekämpfen gehört nämlich immer die Zielbeobachtung und das Zielen (selbst die Artillerie schießt nicht blind sondern hat einen exponierten VB oder eine Aufklärungsdrohne). Das war meine Aussage. Wenn Du jetzt sagst, daß es doch nur um das Bekämpfen an sich ginge, ist das für mich OK. Ich hatte Dich im Artikel so verstanden, daß Du Bekämpfung und Drohne als Mittel als separate Fragen angesprochen hättest.

"Angst um ihr eigenes Leben können islamistische Terroristen eigentlich nicht haben, da sie ja bereit sind, sich selbst in die Luft zu sprengen, oder in Kauf nehmen, bei einer Aktion getötet zu werden." -- Was da in der Psyche der Terroristen vorgeht, ist um einiges komplexer. Das Selbstmordattentat ist immer noch eine Art von Machtausübung. Es ist für den Attentäter ein Unterschied, ob er sich mit seinem Gott selber tötet oder ob er von Feinden getötet wird, und dabei mit seinem Gott machtlos dasteht. Nur im ersteren Fall ist die Perspektive glaubwürdig, ins Paradies zu kommen. Ja, das klingt für Christen falsch, aber es sind ja keine Christen. Wenn ich es in christlichen Worten beschreiben soll, müßte ich sagen, daß die Gewalt gegen Ungläubige für die Terroristen quasi ein Sakrament ist. Durch die erfolgreiche Gewalt kann ihr Gott zeigen, daß er sie erwählt hat und daß er mächtig ist. Umgekehrt müssen die Terroristen furchtlos ihr Sakrament zelebrieren, um diese "Gnaden" zu empfangen. Nicht umsonst schneiden die Terroristen Gefangenen so gerne den Hals durch wie bei einem Opferlamm am Opferfest. Auf diesen religiösen Hintergrund muß man eingehen. Priester würden es anders tun aber Soldaten tun es mit Bomben. So zeigt man den Terroristen die Machtlosigkeit eines Gottes, dessen Reich von dieser Welt sein soll. Das hat bei Nichtchristen schon immer funktioniert. So wechselten die heidnischen Römer gerne den Gott, wenn er sie mit einer verlorenen Schlacht enttäuscht hat. Caesar war da ein ganz tüchtiger Gott. Das auch als Entgegnung auf "Angst haben islamistische Terroristen ja ohenhin ständig. ... in ihrem Glauben gefestigt sind ..., dann müssten sie nicht ständig herumbombem oder herumschießen."

Weiterhin steht nur ein Bruchteil der Terroristen auf Selbstmordattentaten. Speziell wenn die eigenen Blutlinien ausgelöscht werden ("Dein Hasser wird kinderlos sterben" lautet eine Verwünschung im Qoran) ist das eine sehr empfindliche Bedrohung.

"Das ist, denke ich, ein Fall für Chef." -- Das denken die Terroristen auch.

"Da wird nicht nur gedroht, da wird getötet." -- Ich weiß: Um glaubhaft zu drohen, muß man bereit sein, die Drohung wahr zu machen. Deswegen hat die Drohung immer denselben moralischen Wert wie die angedrohte Tat selber. Nebenbei bemerkt ist das Ziel unseres militärischen Handelns (bei Terroristen sieht es ja anders aus) lediglich, den Feind kampfunfähig zu machen. Schwer verwunden ist besser als Töten, weil das Ressourcen für die Pflege bindet, die sonst zum Kampf oder zur Kampfunterstützung verwendet worden wären. Moralisch ist es auch besser. Leider ist nichttödliches Verwunden mit Abstandswaffen nicht einfach.

"Es geht um die Unterscheidung zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten." -- Nein, die Terroristen sind keine Kombattanten sondern Terroristen. Als Kombattanten würden sie nämlich Uniformen tragen, die sie von der Zivilbevölkerung unterscheiden. Tun sie nicht. Dadurch provozieren sie die Verwechselung. Daher ist es ihre Schuld, wenn Zivilisten mit erwischt werden. Und besonders die Frauen, die die terroristischen Aktivitäten ihrer Männer tolerieren, haben selber auch genug Schuld.

"Aber warum soll ein Kind sterben weil sein Großvater Mist in epischem Ausmaß baut?" -- Soll nicht sterben nach christlicher Lehre. Aber daß es die Früchte von seines Zorns erntet, läßt sich leider nicht vermeiden. Auch bei uns ist es für Kinder kein Spaß, wenn ihr Vater in den Knast muß.

Cassandra hat gesagt…

"Aber daß es die Früchte von seines Zorns erntet, läßt sich leider nicht vermeiden."
Doch, läßt es sich. Dann muß man eben einen anderen Moment abwarten. Außerdem stellt sich zumindest mir die Frage, wie jemand im tiefsten Jemen eine gegenwärtige Gefahr für die Sicherheit der USA sein kann, die in diesem Moment besteht und nicht anders als durch den Tod aufzuhalten ist. Ich denke, die Antwort muß hier "eher nicht der Regelfall" heißen. Was soll er denn von dort aus tun, was eine "clear and present danger" darstellt?

"Auch bei uns ist es für Kinder kein Spaß, wenn ihr Vater in den Knast muß."
Unbestritten, aber zumindest gab es dann ein Verfahren, in dem der Vater Gelegenheit hatte, auch als unschuldig eingestuft zu werden. Ohne Prozeß per Drohne gesprent zu werden setzt ein paar UNSERER Regeln außer Kraft.

"Wenn man bekämpfen will, dann ist die Drohne das sauberste Mittel für die unschuldig exponierten, also Kinder und die eigenen Soldaten."
Sauber scheint mir das echt nicht.

"Zum Bekämpfen gehört nämlich immer die Zielbeobachtung und das Zielen (selbst die Artillerie schießt nicht blind sondern hat einen exponierten VB oder eine Aufklärungsdrohne)."

Daran scheint es zu mangeln und damit wären wir beim Knackpunkt.

"Nebenbei bemerkt ist das Ziel unseres militärischen Handelns (bei Terroristen sieht es ja anders aus) lediglich, den Feind kampfunfähig zu machen."
Da sterben Menschen, die nicht als "Feind" einzustufen sind. Der Kleriker, der sich gegen Al Quaida auspricht. Kinder. Leute, die verwechselt werden. Die muß man nicht kampfunfähig machen. Das Ziel eines Angriffes, bei dem sich die sterblichen Überreste bis auf die Bäume verteilen, ist der Tod, nicht eine Verwundung.

"Schwer verwunden ist besser als Töten, weil das Ressourcen für die Pflege bindet, die sonst zum Kampf oder zur Kampfunterstützung verwendet worden wären."
Ei je, wenn der Vietcong auf Verwundete geschossen hat im Vietnamkrieg, dann waren alle entsetzt. Dabei band das doch Ressourcen, war also legitim?
Landminen- wer drauftappt, bindet Ressourcen. Legitim?
Flächenbombardements- wer überlebt, bindet Ressourcen. legitim?

"Leider ist nichttödliches Verwunden mit Abstandswaffen nicht einfach."
Dummerweise scheint auch die Identifikation von Zielen nicht so einfach zu sein aus der Entfernung.
Der Plan, das entsprechend ausgebildete SpecOps-Einheiten das endgültige "los" geben sollten und zweifelsfrei identifiziert haben, wen es trifft und sicherstellen, daß die Kollateralschäden nicht Überhand nehmen, scheint entweder sio nicht zu funktionieren oder aufgegeben worden zu sein.

"Nein, die Terroristen sind keine Kombattanten sondern Terroristen. Als Kombattanten würden sie nämlich Uniformen tragen, die sie von der Zivilbevölkerung unterscheiden. Tun sie nicht. Dadurch provozieren sie die Verwechselung."
Und weil die Terroristen diese Unterscheidung nicht machen, machen wir sie einfach auch nicht mehr? Sorry, aber so tief mag ich mich nicht stellen.
Zuir Provokation gehören immer 2- eienr der provoziert, einer, sich der provozieren läßt und in diesem Fall trifft es zu oft Partei 3: die, die dazwischengeraten.

Die Zeit, als Soldaten alle Uniformen trugen und man daran festmachen konnte, wer "dabei" ist und wer nicht, ist vorbei. Die SpecOps-Einheiten, die den Krieg gegen den Terror führen, laufen bestimmt nicht mit Hoheitsabzweichen am Ärmel durch den Jemen (ich lese grad ein Buch über die Delta-Force, mein Mann hat manchmal einen eigenartigen Lesegeschmack...)- sie sollen ja möglichst als Zivilbevölkerung durchgehen, nicht auffallen.


Ich muß nochmal fragen: Hast du den Artikel gelesen? 42 tote Zivilisten, dadrunter Kinder, kann amn nicht mehr unter "selber schuld, was stehst du auch so dumm da rum" fassen.
Da starb ein islamischer Kleriker, der sich gegen Al Quaida ausgesprochen hat. Wie rechtferigt man dessen Tod?

bluthilde hat gesagt…

"Was soll er denn von dort aus tun, was eine "clear and present danger" darstellt?" -- Gutes Argument. Leider werden die Aufklärungsergebnisse nicht veröffentlicht, deswegen können wir darüber nicht detailliert diskutieren. Aber vielleicht haben die einen Anschlag wie auf die USS Cole (17 unschuldige Seemänner getötet) geplant. Beliebte Ziele sind auch US-Botschaften, Geschäftsleute oder Touristen.

"Unbestritten, aber zumindest gab es dann ein Verfahren, in dem der Vater Gelegenheit hatte, auch als unschuldig eingestuft zu werden. Ohne Prozeß per Drohne gesprent zu werden setzt ein paar UNSERER Regeln außer Kraft." -- Tja, weil der Vater sich dem Prozeß gestellt hat. Wer sich einer Festnahme gewaltsam genug verweigert, wird leider auch bei uns von der Polsterei erschossen. Da gibt es dann auch keinen Prozeß.

"Der Plan, das entsprechend ausgebildete SpecOps-Einheiten das endgültige "los" geben sollten und zweifelsfrei identifiziert haben, wen es trifft und sicherstellen, daß die Kollateralschäden nicht Überhand nehmen, scheint entweder sio nicht zu funktionieren oder aufgegeben worden zu sein." -- Ja, zu viele Tote. Und der Plan, die Terroristen in Ruhe zu lassen, wurde 2001 nach über Tausend Toten von den USA aufgegeben. Hat sich alles nicht dauerhaft bewährt. Aber irgendwann werden auch die Terroristen kapieren, daß ihre Idee nicht so funktioniert.

"Ich muß nochmal fragen: Hast du den Artikel gelesen? 42 tote Zivilisten, dadrunter Kinder, kann amn nicht mehr unter "selber schuld, was stehst du auch so dumm da rum" fassen." -- Hast Du 1. Samuel 8 gelesen? Es ist eine Realität, daß Unrecht im großen Stil geschieht, seit die Menschen einen König neben Gott haben wollten. Jetzt haben wir den Salat! Wie mit der Erbsünde! Prinzipiell hätte man mit der Kirche einen Bereich, wo die Logik aus Herrschaft, Angst und Gewalt überflüssig wäre, aber nicht einmal das funktioniert. Wenn unter Euch schon nicht das Reich Gottes ist, wie soll es unter den Terroristen sein, die gar nicht daran glauben?

Matthias Ruckenbauer hat gesagt…

@bluthilde
Was Du hier versuchst ist unredlich. Das - ich behaupte: bewusste - Mißverstehen der Argumente des anderen um sie zu verdrehen ist ein sehr billiger retorischer Trick. Das kannst Du vielleicht bei Leuten mit weniger als zwei Hirnzellen versuchen.
Ja, es gibt gute und gerechte Gründe einen bewaffneten Kampf zu führen. Das hat schon Thomas von Aquin aufgezeigt und seine Argumente wurden in den Katechismus übernommen (unter dem - meiner Meinung nach schlechtem - Titel "gerechter Krieg"). Ich verwehre mich aber dagegen für den Rest Deiner Argumentation vereinnahmt zu werden. "Terroristen sind so ein Fall" fällt in meinen Augen im Kontext der Diskussion in die Kategorie "glatte Lüge". Terroristen sind eben nicht alle von ganz alleine da, weil sie fanatisch eine Religion in andere hineinprügeln wollen. Das Klima in denen Menschen für Terror rekrutiert werden könne wird muss vorhanden sein und wird genährt durch Armut, Unbildung und durch Angst. Angst zu verbreiten ist aber genau was Du vorschlägst, doch das ist unsinnig und falsch. Ich bleibe dabei, daß Angst Gewalt hervorruft. Sie ist kein geeignetes Mittel um ein Zusammenleben von Menschen zu regeln. Deine Behauptung, daß Angst bei bestimmten Menschen "Wohlverhalten" erzeugt ist menschenverachtend. Du reduzierst diese Menschen damit auf die Stufe von Vieh, von Tieren, die man zum eigenen Zweck zähmt und dressiert. Du misachtest die von Gott dem Menschen gegebene Würde, wie auch mit vielen Deiner anderen Behauptungen.
Für mich gelten einzig die Maßstäbe Christi. Deshalb kann auch kein islamischer Prophet, nicht einmal der höchste und größte, etwas für mich 'legetimieren', deshalb bin ich überzeugt, daß alle, wirklich alle anderen Mittel ausgeschöpft sein müssen bevor man zu Gewalt greift und, daß das minimale Maß an Gewalt mit Sorgfalt und Umsicht einzusetzen ist, wenn es denn nicht anders geht. Nichts, wirklich überhaupt nichts kann es rechtfertigen, daß unschuldige Männer, Frauen und Kinder mit weggebombt werden nur weil sie leider gerade am falschen Ort zur falschen Zeit sind.
Daß die Fehler hier schon sehr viel früher geschehen sind ist klar. Die heutige Situation ist das Produkt dessen, was vorher geschehen ist. Doch sie ist nicht unabänderlich. Wir können die Gewalt und die Angst wieder abbauen oder weiter fördern. Wir können den Menschen helfen oder sie erschießen. Wir können Armut und Unbildung bekämpfen oder die Armen und Ungebildeten.
Du trittst für eine völlige Eskalation ein die letztlich nur dann zu einem Frieden führen wird wenn wir wirklich alle, jeden einzelnen getötet haben werden. Das ist dann die Ruhe eines Schlachtfeldes auf dem die Krähen fett werden. Wenn wir damit dann fertig sind können wir uns wieder uns selbst zuweden - ein neues Feindbild werden wir schon finden. Das ist der Weg weg von Gott hin zum Menschen der sich selbst vernichtet. Es ist der falsche Weg.

Matthias

bluthilde hat gesagt…

"Ich bleibe dabei, daß Angst Gewalt hervorruft." -- Und ich bleibe bei dem Argument von mir, auf das Du gar nicht eingehst. Mir kommt es nämlich plausibeler vor, daß der Grund in dem Glauben der Terroristen liegt, den sie selber bekennen, und nicht in einem Gefühl, das Du ihnen bloß unterstellst.

"Für mich gelten einzig die Maßstäbe Christi." -- Unterstellst Du mir deswegen aus Lüge?