Samstag, 21. September 2013

Re: Papstinterview

Wenn jetzt Leute nach dem Papstinterview sagen, sie wünschen sich, der Papst möge sich klarer oder unmißverständlicher ausdrücken, wollen sie damit dann tatsächlich sagen, sie hätten den Papst nicht verstanden?

Oder möchten sie auf die Gefahr hinweisen, daß es da draußen Leute gibt, die den Papst unter Umständen nicht richtig verstehen könnten?

Oder wollen sie damit lediglich ihren Ärger darüber zum Ausdruck bringen, daß der Papst nicht haargenau das gesagt hat, was sie eigentlich von ihm erwartet hatten?

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

So ist es nun einmal. Der Papst hat nichts anderes gesagt als alle seine Vorgänger, nur vielleicht anders. "Die Kirche liebt die Sünder und verabscheut die Sünde".

Arminius hat gesagt…

Ich gebe zu, daß mich jedes Mal das blanke Entsetzen packt, wenn ich in der Süddeutschen oder einer anderen katholikenfeindlichen Zeitung ein Lob für den Papst lese.
Das ist mir in den letzten Monaten leider viel zu oft passiert und das ist nicht gut so.

ioannes fauces hat gesagt…

Und ich bin jedes mal entsetzt, wenn sich glaubenstreue, traditionsverbundene und konservative Katholiken jedes mal über Papst Franziskus echauffieren!
Das entsetzt mich einfach und enttäuscht mich, wenn man solche "Kollegen" hat.

Jürgen Niebecker hat gesagt…

Viel "Neues" hat er in der Tat nicht gesagt, aber bei der ein oder anderen Sache bekomme ich das Grausen.

Wenn er etwa sagt, daß die röm. Dikasterien nicht zu Zensurbehörden werden sollen, sondern viele Dinge durch die Bischofskonferenzen zu entscheiden wären. Möglicherweise kennt der Papst die DBK nicht, aber wenn sich bei der DBK z.B. ein Gläubiger über irgendwas beschweren würde, dann würde die DBK dem Missetäter Beifall klatschen und den Ankläger verdammen…

In anderen Ländern mag das durchaus anders sein.

Martin hat gesagt…

Der Papst ist hoffentlich nur mißdeutbar, wobei mir das "nur" schon Schmerzen bereitet, denn das ist schlimm genug. Verlautbarungen kirchlicher Würdenträger vor dem 21. Ökumenischen Konzil waren in ihrer Aussagekraft präzise und eindeutig.

Monika hat gesagt…

Er hat einen anderen Fokus, oder er drückt ihn deutlicher aus. Sein Fokus ist auf Gemeinschaft, auf das, was zwischen Menschen geschieht. Seine Grundlage ist natürlich die gleiche, wie bei allen Päpsten, die ich erlebt habe. Gehaltensein in Gott, Erlösung durch Vertrauen auf Gott.

Doch ich glaube tatsächlich, sein Fokus ist anders. Frühere europäische Päpste wußten um den Wert von Gemeinschaft, sie haben sie als notwendig erkannt und herausgestellt. Er kann nicht ohne. Er erlebt sich als einen Menschen, der ohne andere Menschen nicht kann.

Das fehlt uns hier, unabhängig von Kirche. Wir sind materiell reich, und arm an Nähe. Wir sehen jedes Fitzelchen Nähe, das wir haben und jubeln, behaupten, schwelgen, empören - "Natürlich haben wir Nähe, siehst du nicht wie sie leuchtet. Hier ist Nähe und da ist Nähe." Klar, auch eine Winzigkeit Nähe ist wunderbar und macht im Herzen warm.

Es ist etwas anderes, Gemeinschaft als das Medium zu erleben, ohne das man nicht gedeihen kann.

Monika hat gesagt…

Eigentlich wollte ich ja was ganz anderes sagen, ich war sozusagen auf Streit fixiert. Hab ich ganz vergessen, weil mich das wirklich begeistert, und ich erleben werde, ob es Frucht trägt. Das ist spannend.

Wenn ich die Kritiker lese, habe ich den Verdacht, daß sie sich eingerichtet haben in den Statuten und kaum Vertrauen in den Anderen im Allgemeinen haben. Was natürlich nicht verkehrt ist, kein Vertrauen zu haben.

Von den Religionen her ist das Christentum einzigartig, da Gott als Mensch in ihm zentral ist.

Monika hat gesagt…

Die Sonne in Afrika ist etwas anderes als eine Heizung, ein Skianzug oder warme Gedanken.

(Als Analogie zu Nähe)

wrtlx hat gesagt…

Bzgl klare Ausdrucksweise..
Nur ein Beispiel in etwa "make the church a more welcoming place for all".
Ein zynischer Mathematiker hat mal gesagt, Komparative werden nur von denen verwendet, die nicht wissen was sie genau sagen wollen. Typischer Politiksprech ist etwa "Mehr Geld für alle", "Mehr Demokratie wagen" und ähnlicher Schmonses. Hört sich erstmal gut an aber was verbirgt sich dahinter? Bei Politikern in aller Regel heisse Luft, höchstens.
Dass die Medien dieses schwammigen Reden lieben ist klar.Sie sind von der Politik her nichts anderes gewohnt und bejubelt wird der der möglichst niemandem weh tut, niemandem ins Gewissen redet und den dann alle irgendwie gern haben können.
Und das, lieber Alipius hat nichts mit deinen obigen Fragen zu tun. Ich könnte jetzt zynisch sagen, Für meine Antwort hast du die falschen Fragen gestellt :)

Alipius hat gesagt…

@ wrtlx: Also, wenn ich im Wirthaus ein Krügerl bestelle und dort nur so viel drin ist wie in einem Seidl, und wenn ich dann zum Wirt sage: "Mehr Bier in dieses Glas!", dann weiß ich ziemlich genau, was ich sagen will. Zudem hat der Papst - als jemand, der nicht nochmals gewählt werden wird - es kaum nötig, sich in die Polit-Sprech-Routine zu flüchten.

wrtlx hat gesagt…

@Alipius
Ok, dann gibt dir der Wirt also einen Tropfen dazu und deinem "mehr Bier" ist Genüge getan! Er hat damit genau getan was du verlangt hast, denn es ist "mehr" Bier darin als vorher.
Bist du aber mit dem Ergebnis zufrieden?

Eine eindeutige Aussage wäre gewesen, wenn du den Wirt darum bittest das Krügerl mit Bier zum Rand voll zu machen.

Merkst du den Unterschied, Alipius? Es geht bei Verwendung von Komparativen nicht darum, was Du meinst, sondern darum, wie andere es interpretieren. Die Anzahl der Interpretations-möglichkeiten aber ist Legion.
Mehr Geld für Alle? Kein Problem - für jeden Bürger in Deutschland 1 cent mehr, kostet ca €100.000,00. Das ist ein Klacks für die Politik, Wahlversprechen erfüllt.
Und nu?

wrtlx hat gesagt…

sorry ne 0 vorm Komma vergessen :)

Alipius hat gesagt…

@ wrtlx: Das Problem ist, daß es bei sämtlichen Aussagen immer um die Interpretation desjenigen geht, an den sich die Aussage richtet. Da mag ein Komparativ (oder eine relative Aussage) beim ersten hinhören zu schwammigeren Ergebnissen führen, aber andererseits ist ein Superlativ (oder eine absolute Aussage) nicht minder gefährlich.

Wenn man voraussetzt, daß die Leute - bei allem gegebenen Interpretationsspielraum - die Bedeutung von (und den Unterschied zwischen) "mehr" und "am meisten" verstehen, dann gibt es zwei Szenarien: Man kann den Superlativ fordern und hoffen, daß diejenigen, an die man sich richtet, nicht nur verstanden haben, daß "am meisten" gewünscht ist, sondern daß "am meisten" bei ihnen auch genau so aussieht, wie bei einem selbst. Trifft dies nicht zu, steht man vor der Mauer, weil es bei einem Superlativ nicht weiter geht. Oder man kann den Komparativ wählen und schauen, wie viel dabei herum kommt, wenn die Leute den Wunsch umsetzen. Ist es nicht genug, dann wählt man erneut den Komparativ. Und nochmals. Und nochmals. Und irgendwann stellen dann alle fest, daß es eigentlich nicht mehr weiter geht, weil hier tatsächlich "am meisten" erreicht wurde.

Auf den Papst bezogen: Hätte er gesagt, die Kirche sollte in den willkommenheißendsten Ort der Welt verwandelt werden, dann hätten wir zwar keinen Komparativ, aber wir hätten für den, der die Aussage getätigt hat, auch keinen Spielraum. Viele Leute könnten hingehen, die Türe 4 mm weiter öffnen und sagen: "So, daß ist jetzt das Willkommenheißendste, das wir fertigbringen. Bitteschön, lieber Papst... ** händeabwisch - zurücklehn **..." Wenn der Papst dann sagt, daß er sich das Ergebnis eigentlich etwas positiver vorgestellt hatte, dann können die Leute dennoch antworten, sie hätten absolut alles gegeben, genau so, wie vom Papst verlangt. Hierauf könnte der Papst antworten "Aber mit dem 'willkommenheißendsten Ort' habe ich eigentlich etwas anderes gemeint", worauf die Leute antworten werden "Wir meinen aber genau dies". Interpretationsspielraums-Patt!

Da Franziskus aber gesagt hat, die Kirche soll ein willkommenheißenderer Ort werden, kann er sich die Entwicklung ansehen und bei Bedarf nach oben korrigieren: "Das nennt ihr 'willkommenheißender'? Nö Leute, da ist noch Platz! Legt noch ein paar Schippen drauf!" Hier hat der Papst - weil er sich durch den Superlativ nicht von vorneherein den Spielraum verkürzt hat - immer und immer wieder die Möglichkeit mehr zu fordern, weil die Leute sich nicht damit herausreden können, dem Papst bereits von sich aus absolut alles gegeben zu haben, was er verlangte, denn er verlangte ja nur "mehr" und nicht "am meisten". Die einzige Möglichkeit, hier an die Grenze zu stoßen ist dort gegeben, wo nach mehrmaliger Aufforderung und Nach-Oben-Korrektur durch den Papst die Leute - realistisch gesehen - für eine willkommenheißendere Kirche in der Tat nichts mehr tun können, wo also der Superlativ nicht einfach nur gefordert wird, sondern sich tatsächlich einstellt.

Oder nehmen wir die umstrittene Passage aus dem Interview: "Wir können uns nicht nur mit der Frage um die Abtreibung befassen, mit homosexuellen Ehen, mit der Verhütungsmethoden." Man merkt sofort, daß an dieser Aussage genau dann etwas nicht stimmt, wenn der Papst sie nicht relativ, sondern absolut setzt: "Wir können uns nur.../Wir dürfen uns niemals...".

Auf die Kirche und die Beziehung zwischen Papst und Gläubigen bezogen sehe ich es so: Der Superlativ richtet sich an gegängelte Menschen, die an der (ungesunden) Furcht des Knechtes vor dem Herrn leiden (Furcht vor Strafe). Der Komparativ richtet sich an reife Menschen, die an der (gesunden) Furcht des Sohnes vor dem Vater leiden (Furcht, die Beziehung der Liebe zu verletzen).

wrtlx hat gesagt…

In allen Fällen ist der Komparativ überflüssig und soll nur (/Ironie an) "schöner" (/Ironie aus) klingen.
Wie wäre es denn mit "Die Kirche ist ein Ort des Willkommens".
Sauber, klare, einfache Sprache ohne Effektheischerei.
Im überflüssigen Gegensatz dazu stehen das von den Medien so geliebte "more welcoming place", oder wie du zu Recht anführst, "most welcoming place".
Ich bin kein Gegner des Papstes - Gott bewahre - nur ein Freund der reinen, klaren Sprache und des KIS-Prinzips (Keep is simnple).
Da gibts doch auch eine Bibelstelle zu: Matthaeus 5:37. Entspricht jetzt nicht genau dem Kontext, geht aber in die Richtung.