Sonntag, 6. Januar 2013

Vergewaltigung und Todesstrafe

Zwischen dem fassungslosen Entsetzen über die Dinge, die Vergewaltigungsopfer und deren Angehörige und Freunde erleiden müssen und dem Vorsatz, das menschliche Leben von der Empfängnis bis zum Tode zu schützen, bewegt man sich als Katholik hin und wieder in einem emotionalen Minenfeld.

Selbst die Kirche schließt die Todesstrafe im Katechismus nicht absolut aus, aber das ist - wie von Josef Bordat dargelegt - eine theoretische Option, durch die das Töten nicht moralisch gerechtfertigt wird.

Papst Benedikt XVI hat übrigens im November 2011 die Teilnehmer eines Kongresses für eine Welt ohne Todesstrafe mit dem Worten begrüßt:
    Ich hege die Hoffnung, dass Eure Überlegungen die politischen und gesetzgebenden Initiativen ermutigen und sich in immer mehr Ländern verbreiten werden, um die Todesstrafe abzuschaffen und um den substantiellen Fortschritt voranzutreiben, das Strafrecht mit Hinblick auf die Menschenwürde der Gefangenen und der Aufrechterhaltung einer wirksamen der öffentlichen Ordnung auszurichten.
Hier ein Link zu einem älteren Beitrag auf diesem Blog, in dem ich darlege, warum ich die Todesstrafe für keine sinnvolle Einrichtung halte.

Ich halte auch die Vergewaltigung für keine sinnvolle Einrichtung bzw finde mit Elsa, daß Männer, die Frauen vergewaltigen, eigentlich nur Gänsefüßchen-Männer sind, denn echte Männer vergewaltigen keine Frauen.

Wie groß aber auch immer unsere Wut sein mag, die sich einstellt, wenn wir von Vergewaltigungen inkl deren Folgen hören: Wir dürfen hier nicht vergessen, daß die Vergewaltiger charakterlich und seelisch schwer herausgeforderte Existenzen sind. Dies macht ihre Taten nicht verständlicher oder weniger eklig, aber es gibt ihnen - zynisch ausgedrückt - sozusagen den "Kaputter Triebtäter"-Vorteil vor Leuten, die in demokratischen Staaten an hoher Stelle arbeiten und nüchtern entscheiden, daß es okay ist, ein Menschenleben zu beenden (sei es nun ein ungeborenes oder ein verbrecherisches), sich aber mit Händen und Füßen dagegen wehrten, mit Verbrechern verglichen zu werden.

Kommentare:

Bundesbedenkenträger hat gesagt…

Man könnte sich fragen ob letztere nicht auch auf ihre Weise kaputt sind. Allein, sie werden es nicht hören wollen, da sie keinen juristischen (oder sonstigen) Vorteil daraus ziehen können...

florianmayr hat gesagt…

Also das Endergebnis (Todesstrafe keine menschenwürdige Strafe - auch nicht in schlimmsten Fällen) unterschreibe ich ja, aber lieber Herr Alipius, was da zwischendurch steht: "Vergewaltigung keine sinnvolle Einrichtung"? Bitte?Als einziges Argument bzw. einzige präventive Bemerkung gegen eine Vergewaltigung: "Das sind keine echten Männer"? Und die These "Kaputter Triebtäter" ist hoffentlich auch nicht ganz ernst gemeint - damit werden Verbrechen marginalisiert und banalisiert, das vertritt in der modernen Täterforschung wirklich niemand mehr. Ich hoffe, ich verstehe Sie da wirklich falsch oder viel zu kurz, aber leider gibt Ihr Kommentar auch nicht recht viel mehr Einblick. ceterum censeo: Der ständig künstlich aufgebaute Konnex zwischen jedweder Art der Lebensbeendigung und der Abtreibung ist doch recht platt, oder?

Le Penseur hat gesagt…

@Don Alipio:

Kurzer, prägnanter Artikel, den ich mir zu verlinken erlaube.

Alipius hat gesagt…

@ Florian Mayr: Okay, verlegen wir die Diskussion von facebook nach hier.

1.) Wenn ich schreibe, daß Vergewaltigung keine sinnvolle Einrichtung ist, dann beziehe ich mich damit in ironischer Form auf den direkt davor stehenden Satz, indem ich schreibe, daß ich die Todesstrafe für keine sinnvolle Einrichtung halte. Ich weiß gar nicht, wie man glauben kann, irgendwer betrachte Vergewaltigung ernsthaft lediglich als eine "Einrichtung". Ich habe - ehrlich gesagt - keine Lust, künftig alle Texte mit Gebruchsanweisung absenden zu müssen.

2.) Ich denke, nicht nur wir beide, sondern auch der Löwenanteil der Leser dieses Blogs besitzen genügend Phantasie, um diverse gute Argumente und präventive Bemerkungen gegen Vergewaltigung ins Feld zu führen. Daß ich mich nun dazu entschiden habe Vergewaltigern das "Echter Mann"-Sein abzusprechen, mag dem Zorn des Augenblicks geschuldet sein. Deswegen anzunehmen, ich besäße keine anderen Argumente oder ließe keine anderen Argumente gelten (so klingt zumindest für mich die vorwurfsvolle Formulierung "Als einziges Argument bzw. einzige präventive Bemerkung...") bringt mich zur Gebrauchsanweisung zurück.

3.) Sie dürfen das "Triebtäter" in der Formulierung "Kaputter-Triebtäter"-Vorteil gerne ersetzen durch "Machtausüber" oder "Erniedriger" oder "Kompensierer" oder "Gewalttäter" oder was auch immer die moderne Täterforschug sonst noch so aufzubieten hat. Das ändert nichts an dem, was ich sagen wollte, nämlich, daß Männer, die - aus welchem Grund auch immer - zur Vergewaltigung greifen, seelisch und charakterlich aus dem Lot sind und daß man sie somit (mildernde Umstände, verminderte Zurechnungsfähigkeit etc) in einem etwas größer gefaßten Rahmen betrachten muß, als Männer, die in einer Demokratie an verantwortungsvoller Stelle sitzen und nüchtern-kühl die Todesstrafe verhängen.

Grundsätzlich sollten Sie seltener annehmen, daß ein Aspekt, der nicht genannt wurde, im Kopf des Autors keine Gültigkeit besitzt.

"Der ständig künstlich aufgebaute Konnex zwischen jedweder Art der Lebensbeendigung und der Abtreibung ist doch recht platt, oder?" Nein. Ist er nicht (zumindest nicht vor dem Hintergrund dieser simplen, nicht erhärteten Behauptung).

Alipius hat gesagt…

@ Le Penseur: Gerne, danke!

florianmayr hat gesagt…

Gut, dann halt hier... meine letzte Reaktion können Sie ja durchaus noch facebook entnehmen, daher hier kürzer (hoffentlich):

1) Wie gesagt, ich halte Ironie nicht für angebracht. Der Vergleich zwischen Todesstrafe und Vergewaltigung als Verbrechen ist formell richtig, aber m.E. ziemlich eindimensional. Im Idealfall (der auf Indien vielleicht nicht unbedingt zutrifft) stehen sich hier etwa Rechtsstaat und Gewalttäter gegenüber (was nicht heißt, dass Recht Gerechtigkeit ist und schon gar kein moralisches Urteil impliziert), im schlimmsten Fall immer noch die Handlungsintentionen. Aber wie gesagt, in der Frage, ob die Todesstrafe eine gerechte Strafe ist, sind wir uns ohnehin einig. Den Vergleich halte ich nur für unangebracht - und Ironie funktioniert meistens nur in Reaktion auf Externes. Vermutlich meinen Sie hier ihren Vorgänger-Beitrag hierzu. Im aktuellen Beitrag gibt es nichts Externes, sondern nur Internes ("Ich halte...") - gut, wenn das für sie Ironie ist, dann gestehe ich Ihnen die gute Intention zu, für mich klingt das aber eher nach Sarkasmus, wenn nicht gar nach Zynismus, und den halte ich in einem Fall, wo es um menschliches Leben geht, für eher unangebracht (Sie können das durchaus gerne auch auf das ungeborene Leben beziehen).

2) Mir geht es weniger um die Argumente, als um die bloße Präsenz der Konstruktion "echter Mann", die m.E. eine gefährliche und de facto nicht existente ist. Meiner Reaktion auf facebook können sie dazu vielleicht mehr entnehmen, hier nur so viel: Alleine die narrative Aufrechterhaltung solcher Konstruktionen (wie auch immer sie intentional gefüllt sein mögen) führt zur beständigen Weiterführung eines Männlichkeitsdenkens, das davon ausgeht, den Anspruch "echter Mann" auf welche Art und Weise auch immer füllen zu müssen. Meistens sind diese Füllungen radikal, weil sie die Unsicherheit kompensieren müssen, die mit dem bloßen Anspruch "echter Mann" verbunden sind. Ich bin schon davon ausgegangen, dass Ihnen persönlich mehr Argumente einfallen würden, davon gehe ich auch weiterhin aus. Die "vorwurfsvolle Formulierung" schließt dementsprechend nicht aus, dass sie andere Argumente hätten, sondern nur, dass es hier noch andere Argumente gibt (was durchaus der Semantik des Satzes entspricht). Ich glaube eben nur - als sachliche Reaktion auf Ihren Beitrag - dass das Argument "echter Mann" kein Argument sein kann. Das hebelt wieder nicht Ihre Intention aus, die ich noch einmal unterstreichen will, sondern ein Detail Ihres Beitrags, das mir aber gerade für die Diskussion der Frage, wieso derartige Verbrechen passieren, nicht nebensächlich, sondern geradezu grundlegend erscheint.

florianmayr hat gesagt…

3) Da gebe ich Ihnen Recht - aber auch hier gilt: Das geschriebene Wort macht die Bedeutung. Ich wäre nur vorsichtig, Indien zu unterstellen, es sei eine funktionierende, rechtsstaatliche Demokratie. Sie beschreiben das hier auch sehr formaljuristisch, was etwas dem widerspricht, was sie eigentlich aussagen: Dass die geistige Ausrichtung und emotional-empathische Auseinandersetzung wesentlich schwieriger ist als die nüchtern-kühle, vermeintlich objektive Betrachtung der Judikative. Das führt mich wieder zu meiner Ausgangsfrage, wieso Sie Ihre Zweifel an der Todesstrafe auf diesem Wege begründen wollen - gerade als Theologe gibt es hier ja durchaus andere, für mich weit tragendere Ansätze als der Versuch, psychische Disponiertheit und juristische Kühle gegenüberzustellen. Gerade hier kommen wir ja dann wieder dazu, die Taten zu banalisieren (der Täter ist psychisch gestört = er ist nicht zurechnungsfähig = er weiß nicht, was er tut = er ist vermindert schuldfähig, sprich: nicht ganz so schuldig wie er eigentlich ist). Ich glaube auch nicht - und kenne solche Studien auch -, dass man die Täter in den meisten Fällen als psychisch "aus dem Lot" einstufen kann (die Definition, wer "im Lot" und "aus dem Lot" ist wird hier zur rechtlichen Entscheidung, siehe Zurechnungsfähigkeit!). In den meisten Fällen sind die Täter zurechnungsfähig, intelligent, gebildet und unauffällig - und nur das ist relevant für die von Ihnen angeführte Einstufung (Zurechnungsfähigkeit etc.). Das, was sie aus dem Lot bringt, sind Identitätskonstrukte (von mir aus z.B. der "echte Mann"), denen sie nicht vollständig entsprechen können. Mit solchen Problemen kämpfen wir alle - deswegen sind noch lange nicht alle Menschen Vergewaltiger. Ich würde Ihnen zustimmen, dass solche Menschen charakterliche Probleme haben. Das ändert nichts an ihrer Schuldfähigkeit. Ich glaube eher, dass das Problem nicht an der individuellen Psyche hängt, sondern an der kollektiven, strukturellen (männlich geprägten) Gewalt, die in vielen Gesellschaften, Kulturen und Sub-Kulturen herrscht. Diese Gewalt äußert sich je nach persönlicher, aber auch sozialer Situiertheit unterschiedlich - von konservativen Frauenbildern ("Kinder, Küche, Kirche") bis zu struktureller körperlicher Gewalt an Frauen. Daran gilt es m.E. zu arbeiten, auch hier bei uns. Der von Ihnen erwähnte "etwas größer gefasste Rahmen" (individuell) trifft hier für mich deshalb gerade nicht zu, weil sonst Schuld, Gewalt und Verbrechen scheinbar beliebig verschoben werden (können) - sozial und individuell (siehe Breivik).

Zu Ihrer Grundthese: Die nüchtern-kühle Verhängung der Todesstrafe ist ein Gräuel und als solche auch existent, da haben Sie recht. Dazu müssen wir nicht nach Indien blicken, da reicht ein Zwinkern in die "westlich-zivilisierte" Welt mehr als aus. Sie lässt sich aber m.E. wenig bis gar nicht mit Vergewaltigungsverbrechen vergleichen, noch kann ich die vermeintliche psychische Indisponiertheit eines Täters (oder einer Täterin) dazu benutzen, die Judikative bzw. in dem Fall wohl auch die Legislative zu dämonisieren (weil ich damit umgekehrt den Täter banalisiere).

florianmayr hat gesagt…

Und zuletzt noch eine kurze Bemerkung zum Thema Abtreibung: Sie diskutieren hier eingehend die Differenz zwischen individueller Disponiertheit und struktureller Rechtssprechung bzw. deren Folgen, oder anders gesagt: Sie vergleichen Verbrecher mit Verbrechern. Ich halte den Konnex zur Abtreibung nun für entsprechend platt, weil ich - mit Ausnahmen Minderjähriger - in rechtsstaatlichen Gesellschaften (damit fällt z.B. China explizit aus) keinen Fall kenne, wo eine staatliche Instanz über das Ende eines ungeborenen Lebens entschieden hätte. Bis jetzt war das noch immer eine freilich gesellschaftlich-strukturell geförderte/geforderte (DAS könnte man freilich eingehend diskutieren!), letztlich aber doch individuelle Entscheidung. Von nüchterner Kühlheit habe ich da auch noch wenig gehört, eher von starken psychischen Belastungen (und Belästigungen), traumatischen Erlebnissen und sozialer Kälte. Da ich (vielleicht fälschlich?) annehme, dass Sie hier auf die staatlichen Regelungen (Fristenlöung) anspielen, darf ich nur kurz fragen, wie sie moraltheologisch argumentieren wollen, dass die (rechtlich ermöglichte) Freiheit mit der Sünde gleichzusetzen ist - oder anders gesagt: Kann man Gott einen Vorwurf dafür machen, dass er den Baum der Erkenntnis gepflanzt und den Menschen zur (Eigen)Verantwortung aufgerufen hat oder wäre es ihnen lieber, der Gesetzgeber hätte den Baum gleich wieder entfernen lassen, damit ja niemand auf blöde Ideen kommt)?
(so, doch nicht kürzer - sorry)

Alipius hat gesagt…

@ florianmayr: Ich will versuchen, knapp zu bleiben

1.) Das Recht auf Ironie werde ich mir unter Beibehaltung meiner guten Intention weiterhin herausnehmen.

2.) Wie gesagt: "Echter Mann" ist mir in meiner Wut eher herausgerutscht, als daß ich es in Stein gemeißelt wissen wollte. Somit war es streng genommen - unter Umfahrung aller wirklichen Argumente - eine Affekt-Reaktion, die ich im ernsten Diskurs (stellen wir uns einmal vor, daß ich plötzlich Öffentlichkeit und Einfluß habe und ich mich nicht nur auf einer Randerscheinung wie einem Blog zu Worte melde) nicht wählen würde.

3.) Ich hatte meine Argumente gegen die Todesstrafe an anderer Stelle (hier und hier) schon einmal ausgeführt und wollte sie nicht wiederholen. Ich habe also auch als Theologe schon gegen die Todesstrafe geschrieben. Ein Mißverständnis möchte ich aus dem Weg räumen: Es ging mir nie darum, Verbrechen zu banalisieren oder Schuld zu verschieben. Aber wenn wir bei der Vergewaltigung (und vergleichbaren Verbrechen) Ursachenforschung betreiben und uns bei der Todesstrafe fragen, warum sie nicht in Ordnung ist, dann gehört neben den theologischen Argumenten (die für mich verständlicherweise die treffendsten sind) auch so etwas dazu wie ein Blick auf psychische Disponiertheit (Vergewaltigung) und juristische Kühle (Todesstrafe). Das schöpft die Terrine nicht aus, aber es gehört für meinen Geschmack dazu. Das muß ja nicht notwendigerweise bedeuten, daß wir dann auch sofort hingehen und Dinge schönreden, bei denen es nichts schönzureden gibt.

"Vergleich" von Vergewaltigung und Todesstrafe lag mir auch eher fern. Mein erstes Ziel war, die Leute davor zu warnen, auf eine berechtigte Wut über Gewaltverbrechen sofort die Rufe nach Todesstrafe folgen zu lassen. Und zweitens wollte ich mein Unbehagen darüber ausdrücken, daß wir einerseits die Abscheu vor den Gewaltverbrechen empfinden und andererseits die Todesstrafe irgendwie immer wieder ein Thema ist. Ich dachte dabei in erster Linie an die USA, wo man einerseits auf Gewalttaten recht emotional reagiert aber andererseits die Todesstrafe immer noch aktuell ist. Das mag oberflächlich logisch erscheinen ("Grade, weil man dort so emotional auf Gewalttaten reagiert, wird die Todesstrafe immer noch vollzogen") ist aber meiner Meinung nach bei näherer Betrachtung heuchlerisch, da die Todesstrafe selbst ja auch eine Gewalttat ist.

Wenn der Mensch sich als Mensch und nicht zum Menschen entwickelt (was ich glaube und was mir am wahrscheinlichsten scheint), dann ist eine Abtreibung die Beendigung eines menschlichen Lebens. Wer sich die Freiheit (sei sie rechtlich ermöglicht oder nicht) nimmt, abzutreiben, der beendet somit ein menschliches Leben und begeht eine Sünde.

florianmayr hat gesagt…

Na wunderbar, dann sind wir uns ja schon recht nahe. Mir bleibt allerdings aus den genannten Gründen ein ziemliches Unbehagen bei der Gegenüberstellung "psychische Disponiertheit (Vergewaltigung) und juristische Kühle (Todesstrafe)", weil man hier nur zu leicht in eben diese Einteilungen (Zurechnungsfähigkeit, psychische Krankheit etc.) verfällt und das Verbrechen damit - gewollt oder ungewollt - entschärft ("er kann nicht wirklich anders, weil er psychisch gestört ist").

Zur Abtreibungsdiskussion: Hier finde ich mich in Ihrer Antwort nicht ganz wieder. Meine Frage war, wie sie strukturell die Täterschaft des Staates in der Frage der Todesstrafe mit einer Täterschaft des Staates ("Leute[n], die in demokratischen Staaten an hoher Stelle arbeiten") in Fragen der Abtreibung vergleichen können. Es ging Ihnen ja in Ihrem Beitrag um die strukturell und institutionell geleugnete Täterschaft der kühlen Judikative/Legislative, die ich so ja durchaus auch wahrnehme. Ich finde hier die Verbindung einfach nicht, da ich den Staat in der Abtreibungsfrage nicht für individuelle Entscheidungen verantwortlich machen kann und will - daran würden auch andere gesetzliche Grundlagen (Verbot mit Strafe etc.) m.E. nichts ändern. Viel eher würde das zu einer Law-and-Order-Gesellschaft führen, in der alles, was halbwegs Verantwortung fordert, gesetzlich reguliert und mit Strafen belegt ist.

Individuell gesehen ("Wer sich die Freiheit (sei sie rechtlich ermöglicht oder nicht) nimmt, abzutreiben, der beendet somit ein menschliches Leben und begeht eine Sünde.") ist die Diskussion freilich eine andere - das war allerdings nicht meine Frage. Der Staat gibt die Freiheit zur Entscheidung, der Mensch folgt dieser Freiheit. Die moralische Wertung der dabei gesetzten Handlung bzw. ihrer Folgen ist dann eine andere Geschichte als die Bedingung der Möglichkeit. Kurz gesagt: Ich verstehe Ihre Verbindung zwischen Todesstrafe und Abtreibung auf staatlicher Ebene ("Leute[n], die in demokratischen Staaten an hoher Stelle arbeiten und nüchtern entscheiden, daß es okay ist, ein Menschenleben zu beenden (sei es nun ein ungeborenes oder ein verbrecherisches), sich aber mit Händen und Füßen dagegen wehrten, mit Verbrechern verglichen zu werden.") nicht, weshalb ich den für meine Begriffe etwas erzwungenen Vergleich dann (sicher etwas drastisch - Emotion, sorry) als "platt" bezeichnet habe, weil mir durchwegs immer wieder auffällt, wie sehr man dieses Thema oft zwanghaft an jedes Verbrechen (ich sage nur "Babycaust") heranziehen will, um die eigene (gut gemeinte!) Message an eben diesem Verbrechen zu stützen, was m.E. nicht nur argumentativ schwach (kann es für sich alleine nicht argumentiert werden?), sondern letztlich doch ziemlich perfide ist.
Das will ich Ihrem Beitrag bei weitem nicht unterstellen, aber vielleicht verstehen Sie so meinen "platt"-Affekt etwas besser.

Alipius hat gesagt…

@ florianayr: Der Unterschied in der strukturellen Täterschaft des Staates ist natürlich genau so gegeben, wie Sie ihn beschrieben haben. Für mich spielt der Staat in der Abtreibungs-Frage allerdings eine sehr untergeordnete Rolle (so untergeordent, daß ich Ihre Frage haarscharf verpeilt habe). Wenn der Staat Abtreibungen schlicht verbietet, obwohl eine Nachfrage nach Abtreibungen besteht, dann ist das Problem meiner Meinung nach nicht gelöst. Ich sehe den Idealfall dort, wo der Staat sich gar nicht erst einmischen muß, weil die Leute verstehen, daß a) Sex Konsequenzen hat und deshalb entsprechend verantwortunbgsvoll mit ihrer Sexualität umgehen und b) das menschliche Leben im Mutterleib geschützt gehört. Logo: Im Moment noch totales Wunschdenken. Und die Arbeit für die Idealsituation ist auch nicht einfach, weil ich immer möglichst vermeiden möchte, Leute einfach zu verteufeln und vom hohen Roß herunterzupredigen. Dennoch habe ich mir als Katholik die Aufgabe gesetzt, am Bewußtsein der Gesellschaft mitzuarbeiten, um die Zahl der Abtreibungen zu senken. Dabei möchte ich mich aber eigentlich weniger an den Staat wenden ("Hey! Mach mal ein Gesetz, daß Abtreibung unter hohe Strafe stellt!") sondern an das Individuum ("Hey! Überleg Dir, wenn Du mit wem Sex hast und beende nicht das Leben, das in Dir heranwächst!").

florianmayr hat gesagt…

Ja. Aber dann ist der Konnex zur Abtreibungsdebatte eben hier fehl am Platz, weil: ganz andere Diskussion.

Le Penseur hat gesagt…

@Don Alipio & florianmayr:

Ich darf in diesem Zusammenhang kurz auf meine Kommentarantwort (@Anonym) im bezughabenden Artikel meines Blogs verweisen.

Alipius hat gesagt…

@ florianmayr: Unter Ihren Bedingungen inkl. meiner Erklärung zu Ihren Kommentaren ist er fehl am Platz. Ich darf mir aber immer noch wünschen und zum Ausdruck bringen, daß ein Staat sich in Fragen der Abtreibung nicht der Mittäterschaft schuldig macht, auch wenn ich den korrekten Gebrauch der Freiheit des Individuums als wichtiger betrachte.

Alipius hat gesagt…

@ florianmayr: Sehe grade, daß Sie bei LePenseur kommentierten, Sie wüßten nicht, "was die "Leute[n], die in demokratischen Staaten an hoher Stelle arbeiten und nüchtern entscheiden, daß es okay ist, ein Menschenleben zu beenden (sei es nun ein ungeborenes oder ein verbrecherisches), sich aber mit Händen und Füßen dagegen wehrten, mit Verbrechern verglichen zu werden" in der Frage der Todesstrafe und der Abtreibung gemeinsam haben."

Aber die Antwort steht doch im Satz, den Sie zitieren: Sie entscheiden, daß es okay ist, ein Menschenleben zu beenden. Das haben sie gemeinsam.

florianmayr hat gesagt…

Ja, das steht da sinn- und formallogisch, aber es ergibt keinen Sinn. Der Staat entscheidet nicht, dass es "okay" ist, ein Menschenleben zu beenden. Der österreichische Staat und seine Gesetze (von denen ich jetzt einmal ausgehe) nutzt hier eine eigenartige Konstruktion (Straffreiheit für eine Straftat, wobei die Straftat eine Straftat bleibt), um das Problem zu umgehen, das mag stimmen. Aber die Entscheidung und vor allem die (Be)Wertung, die dieser Entscheidung zukommt, trifft das Individuum, nicht irgendein unbekannter, kühler Politiker der irgendwo an hoher Stelle arbeitet.
Nochmal zurück zur Sündefallgeschichte, die da m.E. eine geeignete Erklärungs-Schablone liefert: Gott als der, der den Menschen die Freiheit (zum Guten und zum Bösen) schenkt ist nicht verantwortlich dafür, dass die Menschen das Böse wählen. Dieser Schritt ist ihrer Verantwortung überlassen. Auch der Staat macht sich nicht schuldig daran, dass Menschen ihre Freiheit nutzen, die er ihnen gibt - er überträgt vielmehr die Entscheidung in ihre Verantwortung.

Natürlich kann man jetzt argumentieren: Da haben sie keine Verantwortung, weil sie nicht die einzigen Betroffenen sind. Da wir hier aber von einem rechtlichen Standpunkt ausgehen und keine weitere Rechtsperson da ist (das ungeborene Kind kann bei bestem Willen keine Rechtsperson sein), kann der Staat dieser Argumentation nicht folgen. Er kann aus welchen Gründen auch immer (Druck der Staatsreligion, so vorhanden, Druck politischer Bewegungen oder Parteien etc.) entscheiden, das bestehende Gesetz z.B. nicht straffrei zu stellen - ob sich damit für unsere BeWERTUNG der Handlung aber etwas ändern würde, bezweifle ich stark. Ich hätte viel eher die Angst vor einem überreglementierenden, letztlich zur Verantwortungslosigkeit erziehenden Paternalismus.

Zurück zum Ursprung: Formallogisch ist diese Gemeinsamkeit so richtig wie die formallogische Gemeinsamkeit, dass die Worte "Todesstrafe" und "Abtreibung" hier in einem Satz vorkommen. Daraus allerdings eine überschneidende ethische, moralische und/oder sinnstiftende Bedeutung abzuleiten, halte ich für eher untreffend.

Im übrigen glaube ich auch nicht, dass der Staat hier eine moralisch-bewertende Entscheidungsgewalt und/oder -kompetenz hat - die liegt einzig und allein im verantworteten Gewissen des Individuums.

Le Penseur hat gesagt…

das ungeborene Kind kann bei bestem Willen keine Rechtsperson sein

Naja, wenn ich da an das römisch-rechtliche Nasciturus pro iam nato habetur, quotiens de commodis eius agitur denke, bezweifle ich das durchaus.

florianmayr hat gesagt…

Ja, das steht auch noch so ähnlich im ABGB, allerdings im Bezug auf das Erbrecht. Dem widerspricht der geltende Grundsatz zur Rechtsfähigkeit ab der vollendeten Geburt, wobei dem widerum das Strafrecht widerspricht. Dass Österreich da keine saubere Regelung hat, ist deutlich, sonst müsste man das ja nicht so eigenartig umschiffen. Trotzdem: Ich fände es moralisch nahezu für schlimmer, Abtreibungen zu verbieten - 1), weil es die entsprechenden Handlungen ja nicht auslöscht, sondern nur ins Illegale und somit letztlich ins Unprofessionell-Gefährliche abschiebt - also unter den Tisch kehrt - und weil damit 2) etwas reguliert wird, was nicht reguliert werden kann, was schließlich dazu führt, das niemand mehr eine Verantwortung übernimmt, wenn sie nicht durch Gesetze abgedeckt ist. Das ist nicht das Verständnis eines modernen Freiheitsstaates.

Le Penseur hat gesagt…

@florianmayr:

... weil es die entsprechenden Handlungen ja nicht auslöscht, sondern nur ins Illegale und somit letztlich ins Unprofessionell-Gefährliche abschiebt - also unter den Tisch kehrt

Genau! Dasselbe Problem (nur am anderen Ende des Lebens) haben wir auch mit der Vergiftung von Erbtanten, die nicht sterben wollen. Sowas müßte doch eigentlich legal möglich sein (so ab 80 oder 85 — jo mei, was hat so a altes Leutl schon noch vom Leben — nur Schmerzen und Inkontinenz!), sonst wird das Ahnlvertilgen nur ins Unprofessionell-Gefährliche abgeschoben ...

... etwas reguliert wird, was nicht reguliert werden kann, was schließlich dazu führt, das niemand mehr eine Verantwortung übernimmt, wenn sie nicht durch Gesetze abgedeckt ist.

Auch hier muß ich vollkommen beipflichten: noch nie ist es gelungen, Ladendiebstähle, Betrug oder gar Vergewaltigung durch Gesetze zu verhindern! Der Trieb ist einfach stärker als jeder Regulierungsversuch. Bauen wir lieber auf Verantwortung, wie es dem Verständnis eines modernen Freiheitsstaates entspricht ...

Alipius hat gesagt…

@ florianmayr: Gut, aber dann sind wir nicht bei der Frage, was diese Leute bzgl der Todesstrafe und der Abtreibung gemeinsam haben (das wurde ja in meinem Satz geklärt), sondern wir sind bei der Frage, welche Einstellung der Staat einer Tat gegenüber einnimmt, die eine Straftat ist aber strafrechtich nicht verfolgt werden muß. Ich will Ihnen jetzt hier weniger widersprechen, als mit ihnen laut (bzw geschrieben) denken, damit Sie mir vielleicht behilflich sein können, meinen Verstand um das Phänomen zu wickeln.

Wenn Abtreibung in einem Staat eine Straftat ist, dann hat doch der betreffende Staat gegenüber dem Phänomen "Abtreibung" irgendwann einmal eindeutig Stellung bezogen und durch die Erklärung des Phänomens zur Straftat zum Ausdruck gebracht, daß die Tat nicht "okay" ist. Wenn der Staat nun sagt, daß die Straftat nicht bestraft wird, dann klingt das so, als mache der Staat von seiner ehemaligen Einstellung einen Schritt zurück und verpacke diesen Schritt in einen seltsamen Kompromiß. Der Staat möchte einerseits dem Individdum in der Abtreibungsfrage mehr Freiheit und Verantwortung geben, möchte aber andererseits den grundsätzlichen Wert des menschlichen Lebens nicht herabsetzen, indem es die Abtreibung zur Nicht-Straftat erklärt. Hier beginnen bei mir die Kopfschmerzen. Denn dadurch, daß die Abtreibung weiterhin als Straftat angesehen aber nicht als solche behandelt wird, sieht es zuerst so aus, als bringe der Staat zum Ausdruck, daß Abtreibung nicht okay ist ("Es ist eine Straftat,..."), bis er dann hinterherschiebt, daß sie doch "okay" ist ("... die aber nicht bestraft wird"). Nun mag man einwenden, daß der Staat hier eigentlich nicht sagt, Abtreibung sei "okay", sondern daß er nur schweigend im Einzelfall den Kopf wegdreht und in eine andere Richtung schaut. Aber Inhalt der Abtreibungs-Debatte ist doch eben die Frage, ob Abtreibung okay ist. Die Antwort des Staates auf diese Frage ist in erster Linie für die Leute relevant, die abtreiben wollen. Und die verstehen, wenn sie "straffrei" hören zwischen allem Legalese und Moralingo nur "Okay!", und dies aus Richtung des Staates. Bottom line: Ich kann den Staat nicht dafür verantwortlich machen, daß Individuen die Freiheit nutzen, die man ihnen gibt. Aber ich kann dem Staat zum Vorwurf machen, daß er irgendwie nebulös bleibt und daß er durch das Nicht-Verfolgen von Straftaten seltsame Signale setzt. Also, so stellt sich zumindest für mich das Problem dar.

Anonym hat gesagt…

H H. Alipius,

Euer Blog ist immer einer Visite wert, bleiben Sie bitte dran

mit freundlichen Grüßen aus München...

florianmayr hat gesagt…

@Le Penseur: Wenn das in Ihren Augen dasselbe Problem ist, dann soll das so sein. Dann unterstellen Sie, dass die philosophische Diskussion über das Mensch- und Personsein mit seinen Folgen für die Ethik des Lebens genau diesen Schluss ziehen darf - dem würde ich wiederum nicht zustimmen. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, einem lebenden Menschen das Mensch- oder Personsein und damit sein Recht auf Leben abzusprechen. Beim ungeborenen Leben ist das doch eine etwas andere Frage - nämlich die Frage nach dem Beginn des Lebens, also wo dieser Beginn anzusetzen ist. Eine mögliche Antwort darauf ist die klassisch "katholische", also mit der Verschmelzung von Ei- und Samenzelle, aber da gibt es durchaus noch andere Ansätze. Das mit dem Ende des Lebens zu vergleichen, wo ein lebendinger, vor mir sitzender (oder liegender) Mensch (egal wie er geistig und körperlich beinander ist) angefragt ist, halte ich für schwierig. Annähern werden sich beide Fragen erst, wenn es um lebenserhaltende Maßnahmen bei sterbenden Menschen geht - aber auch da nicht wirklich.

Einen Bezug auf meinen von ihnen zitierten Satz ("unter den Tisch kehren") hat das jedenfalls nicht, denn hier ist 1) die rechtliche Lage (das, was ich "Bedingung der Möglichkeit" genannt habe) eine ganz andere (zumindest in Ö, wie das mit Vereinen wie Dignitas in der Schweiz ist, steht auf einem anderen Blatt), 2) ist daraus folgend die Beendigung des Lebens einer solchen Person Mord. Mir ist bewusst, dass sie darauf hinaus wollen, dass beide Handlungen eigentlich als Mord zu klassifizieren wären - dass das rechtlich nicht so ist, sollte klar sein, dass es aber auch anthropologisch einen Unterschied macht und bei der Frage des ungeborenen Lebens noch viel mehr Faktoren mitspielen (Grund der Schwangerschaft, psychische und physische Situiertheit, Alter der angehenden Mutter, Familienverhältnisse etc. pp.), weil es hier um ein auf (lange) Zukunft ausgerichtetes Leben geht, sollte eigentlich gerade dann klar sein, wenn man für den Schutz des Lebens eintritt. Keiner dieser Faktoren rechtfertigt für sich irgendetwas, es sind aber Faktoren, die in eine ergebnisoffene Beratung und Begleitung einfließen müssen. Im Unterschied zu den "alten Erbtanten" gibt es hier auch eine klare Bezugsperson, ohne der weder die Schwangerschaft, noch die Mutterschaft überhaupt denkbar ist.
Ich würde ein bisschen vom hohen Ross heruntersteigen, von dem subtil immer wieder unterstellt wird, dass alle abtreibenden Frauen einfach keine Verantwortung ihr Sexualleben übernehmen würden. Da stimme ich H. Alipius uneingeschränkt zu: Das ist notwendig, und Abtreibungen aus reinen "weils grad nicht passt"-Gründen halte ich für äußerst unmoralisch. Ob ein Verbot da irgendwelche positiven Folgen haben würde, bezweifle ich aus den genannten Gründen allerdings sehr.

Zu ihrem zweiten Punkt: Danke für ihren netten Sarkasmus. Wir kommen hier aber nicht weiter, wenn wir unsere Vorbedingungen nicht ändern. Sie gehen davon aus, dass Abtreibung immer und überall ein Verbrechen ist und können es daher (Äpfel und Birnen) auch leicht mit jedem anderen Verbrechen vergleichen, weil beide für Sie ja gemein haben, dass sie ein Verbrechen sind. Wenn wir das anständig diskutieren wollen, müssen wir - zumindest für diese Diskussion - von diesen Vorentscheidungen runtersteigen und diese Bedingungen unseres Denkens dialogisch reflektieren. Ansonsten wird das ein Mauergefecht. Begründung s.o. in verschiedensten Kommentaren.

florianmayr hat gesagt…

@Alipius: Ihr würde ihrem Schluss, dass das mit ihrem Satz endgültig erwiesen ist, trotzdem noch nicht zustimmen. Formal ja, von der Bedeutung her - und um Bedeutungen geht es hoffentlich in einer anständigen Diskussion - allerdings kaum. Ich sehe einen starken Unterschied zwischen Passivität (Freiheit geben) und Aktivität (Freiheit nehmen), aber lassen wir das mal beiseite und denken wir laut:

Ich stimme ihnen grundsätzlich zu - der Staat drückt sich vor einer gewissen Verantwortung, was in gewisser Weise aber verständlich ist: Er ist eingezwickt zwischen einem modernen Freiheitsverständnis und jenen Werten, auf denen der Staat selbst fußt (ein typischen Beispiel für das Böckenförde-Diktum). Diesen Widerspruch haben wir seit der Aufklärung, das ist nichts Neues. Interessant ist hier ja vor allem die Konstellation Staat-Kirche: Während der Staat das Problem beiderseitig mit Übergewicht auf der Freiheits-Seite hat, hat die Kirche dasselbe Problem mit Übergewicht auf der Werte-Seite. Beide Pole verkörpern ja im Endeffekt gesellschaftliche, politische und anthropologische Ideen bzw. Konzepte. Solange sie sich gegenüber stehen, werden sie sich immer je weiter auseinanderdrücken. Wenn sie sich mal in der Mitte treffen (z.B. Mariatroster Erklärung), hat das für beide, am meisten aber für den nach innen hin schwächeren Partner (Kirche), enorme Konsequenzen.

Ich würde allerdings an dem Punkt widersprechen, wo Sie meinen, es ginge in dieser Diskussion um die Frage, ob Abtreibung "okay" sei. Die einzige Möglichkeit, diese Frage auf diese gestellte Art zu beantworten, wäre, hier ein Urteil im Sinne eines "intrinsece malum" oder "intrinsece bonum" anzudiskutieren. Der grundlegende Unterschied ist hier m.E., dass der Staat - freilich nicht in derselben Begrifflichkeit - klar unterscheidet zwischen Taten, die in jedem Fall unhaltbar sind (Mord, Verbrechen gegen das Eigentum etc.), und solchen Taten, in denen unterschiedliche Umstände auch unterschiedliche rechtliche (und letztlich auch moralische) Urteile zulassen können müssen. Ich denke, dass die katholische Moraltheologie hier ausreichend Werkzeug bereitstellt, um der Frage nachzugehen, ob eine (!) Abtreibung im konkreten (!) Fall okay oder nicht okay ist. Ich nehme an, dass man in vielen Fällen zum Urteil kommen wird, dass sie nicht okay ist, dass es aber durchaus Fälle geben wird, wo die Handlung als okay angesehen werden kann (nicht muss). Hier fängt für mich die spannende Diskussion erst an - nicht bei der Frage, ob Abtreibung an und für sich okay oder nicht okay ist, weil das im modernen Staat zu einer Elfenbeintürmchendiskussion wird, die im Letzten dazu führt, dass jene kritischen Stimmen, die sich beständig und zurecht für den Schutz des (ungeborenen) Lebens einsetzen, nicht mehr gehört werden, weil sie nicht mehr dieselbe Sprache sprechen.

Freilich löst das nicht das Dilemma des Staates. Wie auch die Kirche tut er sich schwer, einmal getroffene Feststellungen zu revidieren - v.a. wenn es um strafrechtliche Belange geht (wieso soll eine Straftat plötzlich keine Straftat mehr sein?) - außerdem steckt da natürlich gesellschaftlich und politisch viel mehr dahinter. Insofern würde ich Ihnen zustimmen, dass der Staat hier recht nebulös bleibt und das Signal ein eigenartiges ist. Mir wäre es lieber, die in Österreich getroffene Lösung wäre völlig legal als illegal ohne Folgen. Das wäre konsequent, und dann könnte man auch mit den Betroffenen arbeiten, ohne ihnen einfach Freifahrtsscheine für alles und nichts auszustellen.

Alipius hat gesagt…

@ florianmayr: Danke für den Input und das laute Mitdenken!