Dienstag, 29. Januar 2013

Okay, alle machen bitte sofort einen Schritt zurück, ...

... atmen tief ein, lesen noch einmal dieses Posting und verstehen bitte dann das Folgende: Ich empfand das Wort "frauenverachtend" als Antwort auf "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen" maßlos übertrieben (zumal die Geschichte ja wohl - selbst nach STERN-Darstellung - von mehr als nur einer Position aus betrachtet werden muß).

Wissend, daß Blog-Leser und -Kommentierer oft die Vermutung hegen, Dinge, die der Schreiber nicht explizit ablehnt, werden von ihm möglicherweise (bis gewiß) unterstützt, setzte ich sicherheitshalber noch hinzu...
    Nicht, daß ich hier dem wüsten und allgemein grassierenden Vorbau-Loben während des ersten Kennenlernens eine Lanze brechen will. Es gibt Distanzen, die man einfach nicht mit einem solchen Hechtsprung überbrückt.
... bevor ich dann im letzten Absatz nochmals verdeutlichte, was bei mir der Aufhänger für das Posting war (und ist):
    Andererseits frage ich mich schon, ob der Griff in den gut gefüllten Korb des Entrüstungsvokabulars (hier: "frauenverachtend!") nicht hin und wieder (oder besser: immer öfter) zu Situationen führt, wo mit den sprichwörtlichen Kanonen auf die ebenso sprichwörtlichen Spatzen geschossen wird.
Jedoch...

Die Frage, ob "frauenverachtend" nun wirklich eine angemessene Vokabel als Reaktion auf "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen" ist oder nicht, stand irgendwie nicht mehr wirklich im Raum, als es galt, die Kommentarbox zu füllen.

Dort (in der Combox) sind wir mittlerweile auf dem Sklavenmarkt angelangt und ringen mit der für unser Kultur und unser Problem sehr lebensnahen Frage, ob ein Käufer, der "einen starken jungen Mann anerkennend mustert und gut für ihn bezahlt" diesen Mann verachtet oder nicht...

Aber auch vorher wurde schon knapp vorbeigeschossen. Ob man es einer Frau nicht einfach glauben soll, wenn sie solche Sprüche als "unangenehm" oder "unangemessen" empfindet (Natürlich soll man ihr das glauben. Stand aber hier nicht zur Debatte). Ob man mal die "Perspektive" wechseln kann (Kann ich, ändert aber nichts daran, daß ich die Verachtung in der Brüderle-Geschichte nicht sehe). Ob so eine Aktion "danben" ist oder nicht (Klar ist sie das. Aber deswegen rückt sie noch nicht in den roten Bereich der Verachtung). Ob ich es kapierte, wenn es mir so erginge wie Frau Himmelreich (Nein, weil ich mich hier ja nur in eine Rolle versetze, aber für mein Empfinden wiederum keine Verachtung hineinkommt). Etc...

Vielleicht bin ich da als mittlerweile 44-jähriger Herr und katholischer Priester auch einfach imagemäßig in zu vielen negativ etikettierten Schubladen.

Vielleicht verführt das vorschnelle Herumwerfen mit (und dankbare Mitnehmen von) Empörungsvokabular aber auch zu einer verengten Sichtweise auf Beiträge wie meinen gestrigen.

Daher nochmal ganz einfach und wohlsortiert und nummeriert eine Auflistung der Dinge, die ich nicht in Ordnung finde (Reihenfolge rein zufällig, wie es mir grade in den Sinn kommt):
  1. Seinem Gegenüber schon beim ersten Kennenlernen nach wenigen Minuten zu verstehen zu geben, daß er/sie guinnesbuch-mäßige körperliche Vorzüge besitzt
  2. Automatisch davon auszugehen, das Gegenüber wird in DIESEM EINEN FALL schon irgendwie eine Ausnahme machen und das "Kompliment" dufte finden
  3. Als verheirateter Mann/verheiratete Frau ein wenig rumzuflirten (weil, passiert ja eh nix...)
  4. Das Label "Frauenverachtend" auf den Spruch "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen" zu kleben
  5. Irgendwie anzudeuten, ich könnte nicht verstehen, daß Frauen, die sich in der Himmelreich-Lage befinden, den Brüderle-Spruch als unangenehm empfinden, nur, weil ich die Verachtung in diesem Fall nicht sehe
  6. Irgendwie anzudeuten, ich hätte ein Problem damit, wenn Frauen, die blöd angebaggert werden, dies als unangemessen oder unpassend empfinden, nur weil ich die Verachtung im Brüderle-Fall nicht sehe
  7. Künftig jedem Posting eine Gebrauchsanweisung beilegen zu müssen

Kommentare:

thysus hat gesagt…

8. Mit einer solchen Geschichte nach einem Jahr (!) an die Öffentlichkeit zu gehen und erst dann Betroffenheit zu mimen.

Alipius hat gesagt…

@ Oskopia Kaleid: Das.

Cassandra hat gesagt…

Kommunikation ist kompliziert. Was der eine sagt ist noch lange nicht was der andere hört.

Beispiel ohne Sex:
A sagt: "ich habe mir einen grünen Pullover gekauft"
B antwortet: "Grün gefällt mir nicht"
A hört: du hast einen total doofen Geschmack und siehst in grün häßlich aus".
Bingo!


Das Problem an der Brüderle-an-der-Hotelbar-Situation ist, daß sie einen extrem sensiblen Bereich anspricht, in dem Frauen in der Tendenz andere Erfahrungen haben als Männer. Nicht alle und nicht jede, aber so im Großen und Ganzen betrachtet.

Ich wäre dafür, daß man solche mißverständlichen Situationen (sowohl was die Hotelbar als auch was das gekränkt-sein angeht) erst mal versucht, untereinander zu klären. Das ist ungefragter Rat und damit auch ein Schlag, aber vielleicht trägt es ja trotzdem zur allgemeinen Entspannung bei. Eigentlich haben wir uns doch alle lieb, oder?

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Cassandra:

Kommunikation ist kompliziert. Was der eine sagt ist noch lange nicht was der andere hört.

[snip...]

Bingo!


Und was sollen wir jetzt tun? Darf der, der grün scheußlich findet, das nicht mehr sagen, weil der andere dabei ein "du hast einen total doofen Geschmack und siehst in grün häßlich aus" hört, obwohl es nicht gesagt wurde? Kann doch nicht Ihr Ernst sein!

Das Problem an der Brüderle-an-der-Hotelbar-Situation ist, daß sie einen extrem sensiblen Bereich anspricht ...

... nämlich u.a. den extrem sensiblen Bereich der Frage, warum Cassandra sofort eine "Brüderle-an-der-Hotelbar-Situation" unterstellt, obwohl eine "Himmelreich-an-der-Hotelbar-Situation" ebenso gegeben war!

Will sagen: wenn frau die Oberweite aus dem Ausschnitt rausguckt, dann ist das natüüüürlich voll okay, wenn mann hinguckt, ist mann ein Schwein? Sorry, das kann's nicht sein!

Eigentlich haben wir uns doch alle lieb, oder?

Fast alle. Ich zumindest kann die, die sich figurbetont anziehen, blöde Sprüche übers Alter des (erheblich älteren!) Gegenüber klopfen - und dann pikiert tun, wenn man ihnen zur Oberweite ein Kompliment macht, nicht so recht liebhaben.

V.a. dann nicht, wenn sie sich all dessen im taktisch richtigen Zeitpunkt erinnern.

Cassandra hat gesagt…

Vielleicht sollte man die Mitteilung "grün ist eine total doofe Farbe" ergänzen um "aber der Schnitt ist toll" oder "der Stoff fühlt sich schön an". Man kann ja mal versuchen, miteinander zu reden, ohne sich in die Pfanne zu hauen oder zu sagen "aber es ist doch mein Recht, grün doof zu finden"
Unsere Nachbarin hat eine Gartenhecke, die ich schrecklich finde. Ich vermeide das Thema einfach wenn es um Garten generell geht. Ich weiß, daß sie sie toll findet. Ist gut, ihre Hecke, ich muß nicht lügen damit sie glücklich ist, aber ich muß ihr auch nicht sagen, daß sie die seltsamste pseudojapanische Hecke hat, die ich je gesehen habe und die nicht gescheit angeht.

Ich weiß nicht, was Fr Himmelreich getragen hat. Ich war nämlich nicht da. Aber generell erwarte ich, daß Männer es schaffen, mal nicht in den Ausschnitt zu starren, sondern ihrem Gegenüber, auch wenn es weiblich ist, in's Gesicht zu sehen.

Alter ist irgendwie unverfänglicher als Busen. Vielleicht wäre ja auch eine Antwort der Gattung "wenn Sie in mein Alter kommen, werden Sie emrken, daß man noch ziemlich viel kann" möglich gewesen?

Das ich nicht jeden Anwesenden aufgezählt habe... alle wußten, welche Situation gemeint war, oder?

Politik ist ein rutschiges Pflaster. Ein Leben an der Öffentlichkeit birgt gewisse Risiken, zB daß irgendjemand eine Situation, in der man nicht so pralle gehandelt hat, ausschlachtet.

Gerd F. hat gesagt…

>>Aber generell erwarte ich, daß Männer es schaffen, mal nicht in den Ausschnitt zu starren, sondern ihrem Gegenüber, auch wenn es weiblich ist, in's Gesicht zu sehen.<<

Eigentlich eine normale Erwartung, die allerdings in der sexualisierten Gesellschaft wie sie bei uns vorherrscht utopisch ist. Wenn selbst weibliche Teenager oder Kleinkinder und ihre Mütter in provozierender Weise durch die Fussgängerzonen und Freibäder stolzieren und ihre sekundären Geschlechtsteile ins Rampenlicht halten, hat das natürlich einen Grund. Nämlich den, ihnen nicht ins Gesicht zu schauen. Oder ticke ich da als Mann falsch?

Cassandra hat gesagt…

Ich werde niemals das problem bestreiten, daß wir in einer sexualisierten Gesellschaft leben. Und was als Kindermode durchgeht kommentierte vor einer Weile eine definitiv nicht prüde Bekannte mit "Haben Sie auch was, mit dem man nicht auf den Kinderstrich geht?"

Alles keine Frage. Aber der naive, optimistische und sonnenscheinige Teil von mir denkt: "hey, man hat immer ein bißchen Kontrolle über seine Handlungen". Man kann jetzt sagen, daß ich ungerechtfertigterweise Erwartungen an Männer formuliere. Man kann es aber auch anders sehen: ich traue Männern das zu. Wirklich und echt.

Klar wäre es alles einfacher wenn die Ausschnitte nicht so tief wären und die Röcke nicht so kurz und überhaupt.
Ich stand heute an der Bushaltestelle mit ein paar Schülerinnengrüppchen. Okay, ist ist ein halbwegs warmer Tag, aber frieren die nicht in ihren SHORTS? Es ist Januar...

Ich sehe das Problem, echt, ehrlich und total wirklich und ich habe durchaus Verständnis für euch Kerle. Aber: weggucken. Mal nicht hinstarren. Das nimmt vielleicht auch einer bestimmten Sorte Frau (also der, die sich über die Blicke von Männern definiert) irgendwann in einer langen Weile dann mal die Option, sich als megaüberlegene Supersexbombe zu fühlen und vielleicht entdeckt sie dann, daß sie was im Köpfchen hat.

Ich habe letzte Ostern ein total blödes Erlebnis gehabt:
ich kam von der Osternacht per Rad. Unterwegs traf ich diverse Party-Grüppchen im Teenie-Alter, mehr oder weniger alkoholisiert.
Kurz vor zu Hause sah ich dann, wie ein junger Mann auf das Mädchen neben ihm eintrat und -schlug. Das geht ja gar nicht, ich also losgebrüllt, das Rad fallenlassen und losgerannt. Er machte sich ab, weiter gegen Zäune tretend. Mir war das Mädel wichtig, das am Boden saß, heulte und ihm hinterherrief, daß sie sie ihn liebe und er bitte zurückkommen soll.
Wie war sie angezogen? RatenSe mal. Hauteng, Ausschnitt bis zum sonstewo, geschmickt bis zur Gesichtsstarre und am Zittern weil zu dünne Kleidung. Alk war auch ikm Spiel.

Was kann amn tun, um solchen Mädchen ein bißchen mehr Selbstachtung zu geben? Hinter einem Kerl, der mich grad getreten hat, herbrüllen und betteln, daß er zurückkommen möge...
da liegt bei den Mädchen und Frauen, die durch Innenstädte stöckeln und aussehen wie... vielleicht ein Teil des Problems- niemals gelernt haben, daß es auch ohne geht und das der eigene Wert nicht an der Anzahl der erhitzten Männer hängt.

Le Penseur hat gesagt…

@Cassandra:

Ich sehe das Problem, echt, ehrlich und total wirklich und ich habe durchaus Verständnis für euch Kerle.

Sorry, das nehme ich Ihnen nicht ab. Und ich kann (obzwar noch nicht ganz in Brüderles Alter, aber doch schon ein gesetzter älterer Herr) auch, Ihrer krassen Mädchen-läuft-Burschen-nach-trotz-Tritten-Geschichte prinzipiell recht neutral gegenüberstehend, daraus nicht die Schlüsse ziehen, die Sie daraus gezogen sehen wollen.

Sorry, nochmals! Es gibt halt in verliebtem Zustand mitunter Hirnlosigkeiten (von Männern und Frauen). Ist so, mag man bedauern, aber kann's nicht ändern.

Nur hat das nur am Rande mit dem Thema zu tun. Welches lautet: »Ab wann ist ein Verhalten frauenverachtend«. Daß Tritte gegen Frauen (außer in strafrechtlich rechtfertigender Notwehr) frauenverachtend sind, ist keine Frage. Wird aber, glaube ich, auch von keinem ernstlich bestritten.

Einen harmlosen (ja! »Sie können ein Dirndl ausfüllen« ist harmlos!) Anbagger-Spruch in angeheitertem Zustand gleich als frauenverachtend zu definieren, ist sowas von überschießend, daß ich das nicht ernst nehmen kann. Ein drittes Mal: sorry!

Dem — auch als Frau — zuzustimmen, ist weder ein Zeichen von »ich habe durchaus Verständnis für euch Kerle« (scil. »... ihr hormongesteuerte, sexfixierte Geistesbehinderte, die ihr doch seid!« — oder wollten Sie damit was anderes ausdrücken?), noch eine Zustimung zu tatsächlich unentschuldbarem Verhalten (Vergewaltigung, Mißbrauch & Co.). Sondern ein Zeichen, daß man mit Sexualität unverkrampft umgehen kann.

Vor einigen Wochen hatte ich einen netten uralten Klienten (über 90, und noch sehr agil, nur ziemlich sehbehindert) in unserer Kanzlei sitzen, und meine — sehr junge, sehr hübsche — Sekretärin machte ihm einen Kaffee. Als sie ihn brachte, sagte ich »Darf ich Ihnen übrigens Frau N. vorstellen, die Ihre Angelegenheit für die Besprechung vorbereitet hat«, und er wandte sich zu ihr, musterte sie und meinte: »Ich muß sagen: Sie sind wirklich sehr hübsch!«

Meine Sekretäring wurde natürlich kurz knallrot und machte fast einen Knicks, als sie mit einem »Danke!« aus dem Zimmer huschte. Später konnte sie sich mir gegenüber fast nicht einkriegen, wie lieb und nett doch der alte Herr sei, und so gut beisammen für sein Alter etc. etc.

Das ist ein unverkrampfter Umgang zwischen Männern und Frauen — nicht irgendwelche Zickenkriege von »Der hat aber auf meinen Ausschnitt gestarrt«. Worauf man nur sagen kann: Blusen, Broschen und Halstücher sind bereits erfunden worden, und wer nicht will, daß ein Ausschnitt angesehen wird, der soll halt keinen tragen. Männer, die um 1500 mit sowas rumliefen, wollten auch damit etwas zeigen (wenngleich galant verhüllt). Hätten sie's nicht wollen, hätten sie's nicht getragen. Dann hätt' man's auch nicht gesehen.

Nochmals: tant de bruit par une omelette ...

Anonym hat gesagt…

No, so hat diese kleine Episode mehr Wellen geschlagen als jede noch so schkandalöse Aussage im Rahmen eines Interviews.

Nebenbei hat sie mir noch ein - wie ich mich beeile zu betonen: geschlechtsneutrales! - Vorurteil bestärkt: Wer sich mit Journaille einläßt - egal welcher Couleur, welchen Alters oder Geschlechts - der braucht sich über die Gefolgen nicht zu wundern ...

Zwetschgenkrampus

Le Penseur hat gesagt…

@von Oskopia Kaleid:

... Ihr betreibt victim blaiming.

»victim« Laura Himmelreich ... You made my day!

Nein, im Ernst — sie ist durchaus ein »victim«: ihrer selbst und ihrer Stern-Redaktion.

Blogger-Kollege Zettel hat darüber einen überaus lesenswerten Artikel verfaßt.