Freitag, 11. Januar 2013

Nicht Strafe, sondern Einsicht...

Es gab im Kommentarbereich dieses Postings eine Debatte über die Zulässigkeit des Vergleichs der Rolle, die der Staat bei der Verhängung von Todesstrafen und der strafrechtlichen Nicht-Verfolgung (wenn man das so nennen kann) von Abtreibungen spielt.

Ich habe nun einen Artikel bei Mark Shea gelesen, der mich mit der Nase ziemlich direkt auf das Problem gestoßen hat: Es gibt Leute, die - wenn sie gegen Abtreibung sprechen - ziemlich schnell die "Nazi"- oder "Holocaust"-Keule auspacken. Ich gehöre nicht zu diesen Leuten. Im Gegenteil: Ich finde solche Vergleiche mehr als unzulässig und geschmacklos.

Und zwar aus den von Mark Shea dargelegten und im Kommentarbereich oben auch teilweise angesprochenen Gründen: Eine Regierung, der Abtreibung bis zu einer bestimmten Schwangerschaftswoche nicht strafrechtlich verfolgt, hat nichts zu tun mit einer Regierung, die Menschen mit vorgehaltener Waffe aus ihren Wohnungen holt und bis an die Gaskammern heran begleitet. Sondern eine solche Regierung bereitet nur die Grundlage dafür, daß wir aus freier Entscheidung ein Leben im Mutterleib beenden können.

Dennoch erfüllt mich Unbehagen bei einer gesetzlichen Regelung, die Abtreibungen gestattet (weswegen ich im oben verlinkten Posting es auch so formulierte, daß eine Regierung, welche sowohl Todesstrafe als auch Abtreibung zuläßt, in beiden Fällen entscheidet, daß das Beenden eines menschlichen Lebens irgendwie "Okay" ist). Allerdings wünsche ich mir andererseits keine Gesetzgebung, die Abtreibung schwer bestraft. Warum? Weil ein Staat, der Abtreibung unter Strafe stellt, damit ja signalisiert, daß die Abtreibung bei einigen seiner Bürger weiterhin ein Bedürfnis und eine Praxis ist.

Was ich mir wünsche ist eine Gesellschaft, in welcher der Staat in der Abtreibungsfrage überhaupt nicht regelnd eingreifen muß, weil die Menschen erkannt haben, daß Abtreibung einfach nicht geht.

Jetzt mag man natürlich einwenden, daß dies doch im Grunde auf alle Verbrechen ausgeweitet werden kann. Wäre es nicht toll, wenn der Staat Eigentumsverhältnisse und zwischenmenschliche Handlungen nicht gesetzlich regeln muß, weil die Menschen erkannt haben, daß man nicht stehlen, übervorteilen, beleidigen, prügeln und morden soll? Ja, das wäre schön. Aber in diesen Fällen halte ich den Wunsch für illusorisch. Diebstahl, Übervorteilung, Beleidigung, Körperverletzung und Mord werden - wenn ich mich recht erinnere - nirgendwo so intensiv als "Recht" diskutiert wie Abtreibung.

Ich will und kann nicht für alle Abtreibungsgegner sprechen, aber ich arbeite lieber mit Argumenten (und - wenn es sein muß - gerne auch mit Leidenschaft) an einer Veränderung des Bewußtseins der Gesellschaft (über den Umweg der Veränderung des Bewußtseins einzelner Individuen, die ich erreichen kann), als daß ich den Staat darum bitte, per Gesetzgebung den Deckel auf einen Topf zu drücken, in dem es gewaltig kocht.

[Ich halte die staatliche Regelung nebenbei gesagt ohnehin für Unfug. Denn aus welchem Grund sollte zum Zeitpunkt X aus dem Zellklumpen, den man bis dahin straffrei abtreiben darf, plötzlich ein Mensch werden, den man nicht mehr straffrei abtreiben darf?]

Kommentare:

Gerd F. hat gesagt…

Ich erfahre immer wieder, dass, wenn ich das Thema Abtreibung anspreche, darüber belehrt werde, was ich gefälligst sagen kann und was überhaupt nicht geht. Wenn ich z.B. den Beratungsschein als "Lizenz zum Töten" bezeiche ist das ein absolutes Nogo. Dabei bin ich gar nicht der Erfinder dieses Begriffes, sondern ich zitiere Erzbischof Dyba, als er aus der staatlichen Schwangerenberatung ausstieg, ohne sich um den Rest der Bischofskonferenz zu kümmern.

Auch dass Abtreibung ein abscheuliches Verbrechen ist, nachzulesen im katholische Katechismus, stösst allenthalben auf Unverständnis und Ablehnung. Ein Priester kann das ja mal so in der Sonntagspredigt einflechten, sollte sich allerdings auf einen Shitstorm in beachtlicher Stärke einrichten.

Ich frag mal so in die Runde: Was bleibt noch als Argument, welches die Gesellschaft überhaupt noch aus dem tödlichen Abtreibungsschlaf wecken könnte?
Der Hinweis dass wir menschliches Leben vernichten? Geschenkt!
Dass wir Müttern in Notlagen helfen? Geschenkt. Dass die staatliche Regel Unfung ist? Geschenkt.

Apropos Leidenschaft. 2011 habe ich in unserer Gemeinde im PGR den Vorschlag gemacht, am Tag der unschuldigen Kinder, eine halbe Stunde vor dem Allerheiligsten für die Mütter in Notlagen und das ungeborene Leben zu beten. Dabei wurden die Texte sehr sorgfältig ausgewählt, damit sich ja niemand angesprochen fühlen müsste. Unsere Gemeinde hat 3000 Mitglieder, anwesend waren, mit dem Herrn fünf. In der Zwischenzeit haben wir einen neuen Pfarrer bekommen, der es nicht für nötig hält, dieses zarte Pflänzchen der Solidarität mit dem ungeborenen Leben weiter zu führen.

Da geht bei mir die Leidenschaft flöten und man ist geneigt Vergleiche zu ziehen. Aber das will ja keiner.....

Imrahil hat gesagt…

Es gibt zwar Verbrechen, die Menschen einsehen nicht zu begehen.

Es gibt aber eigentlich überhaupt kein Verbrechen, bei dem man *wegen mangelnder Relevanz* auf staatliche Bestrafung verzichten kann. (Daß der Staat aus guten *anderen* Gründen nicht alles straft, ist dabei unstreitig.)

Zur Illustration möge dienen: Zu den Verbrechen, die Menschen einsehen nicht zu begehen, gehört hier und heute und ohne Einschränkungen nach allen denkbaren Kriterien der Mord an Geborenen.

Ein paarmal kommt er aber trotzdem vor; und vor allem, man stelle sich den Skandal vor, würde er straffrei gestellt werden.

Bei der Abtreibung, die viel besser vertuscht werden kann als der Mord, kann das nicht anders sein.

florianmayr hat gesagt…

Zuerst einmal @Alipius: Danke für diesen Beitrag, da sieht man, dass eine konstruktive Diskussion sehr fruchtbringend sein kann. Ich teile den Optimismus, dass die Gesellschaft erkennen wird "dass Abtreibung nicht geht", (leider) nicht - ich weiß auch gar nicht, ob ich das in der pauschalen Form teilen will, aber das müsste differenzierter diskutiert werden. Unterstreichen würde ich den Wunsch nach einem gesellschaftlichen Wandel hin zu Verantwortung und Bewusstsein für das Leben, was m.E. eben nicht ausschließt, dass es Situationen geben kann, in denen ein Schwangerschaftsabbruch durchaus - auch moralisch - legitim sein kann (nicht muss).

Lieber Gerd F.: Genau in dem von ihnen zitierten Beispiel würde ich den großen Fehler unterstellen: Abgesehen davon, dass ich in einer gesellschaftlichen Debatte nicht mit dem Katechismus argumentieren kann (zumindest nicht als "so ist das, weil es dort steht"-Argument), begeht genau der von ihnen zitierte Erzbischof Dyba in meinen Augen einen großen Fehler, indem er sich aus der Debatte zurückzieht und sich in seiner Burg verschanzt. Das mag jetzt hart klingen, aber den von Alipius formulierten und gewünschten Wandel im Bewusstsein erreicht man nicht durch den Rückzug hinter seine eigene Schießscharten, sondern im bewussten Sich-Aussetzen - nicht im realtivistischen Zustimmen, sondern im Blick auf die konkreten Menschen. Die kirchlich unterstützte Schwangerschaftsberatung (z.b. Donum Vitae) erreicht durch bewusste, offene Gespräche und Bewertungen, aber somit eben auch ohne vorab festgelegte Urteile, in meinen Augen einen wesentlich stärkeren Bewusstseinswandel als ein sturer Verteidigungskrieg in seinen eigene vier Wänden.

Die Kirche darf nicht den Fehler machen, ihre Rolle als Moralinstanz zu überschätzen - sie hat ihre Stärken dort, wo sie sich nicht als sprechende und urteilende, sondern als hörende und begleitende Gemeinschaft versteht.

Gerd F. hat gesagt…

@florianmayr

Den Vorwurf an die Abtreibungsgegner, hier besonders an die katholische "Fraktion" sich in Wagenburgen zu verschanzen und aus sicherer Entfernung Salven abzuschiesen, ist so alt wie die Debatte über das Für oder Wider in Sachen Abtreibung. Mit diesem Vorwurf werde ich ständig konfrontiert und es ist ermüdend immer wieder darauf einzugehen.
Erst einmal ist festzustellen, dass "Donum Vitae" mitnichten von der Kirche unterstützt wird. Das ist schlichtweg falsch. "Donum Vitae" ist ein privater Verein von privaten Christen, die allerdings darauf bestehen in keiner Wagenburg zu sitzen und gerne auf die zeigen, die sich ihrer Meinung nach in derselben befinden. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Die Kirche (welche eigentlich?) ist auch keine Moralinstanz, sondern der sichtbare Leib Christi auf Erden. Das gilt zumindest für die katholische. Ich moralisiere nicht, wenn ich gegen Abtreibungen bin, obwohl mein Protest aus einem christlich verankerten Menschenbild rührt. Es gibt ja auch genügend Atheisten die sich gegen Abtreibungen aussprechen, ohne sich auf eine moralische Instanz zu berufen.
Und nein, Dyba und die die ihn zitieren stellen sich ausserhalb jeder konstruierten oder nicht konstruierten Wagenburg. Haben sie mal vor einer Abtreibungsklinik ausserhalb einer Bannmeile den Rosenkranz gebetet, von der Polizei geschützt vor pöbelnden Passanten? Ich schon. Sind sie angegafft und provoziert worden, wenn sie friedlich für den Lebensschutz demonstriert haben? Ich schon. Hat man ihnen die Tür vor die Nase zugeschlagen, als sie an Pfarrhäusern Plakate von der Aktion "Tim lebt" verteilen wollten? Mir schon! Ist ihnen schon mal erklärt worden, dass es unglücklich wäre, für die notleidenden Mütter und ihre ungeborenen Leben in der Pfarrkirche zu beten? Mir schon und das von einem katholischen Pfarrer, der Angst hat irgend jemanden zu verschrecken. Ich habe es mir verkniffen ihn auf die Wagenburg hinzuweisen in der er selber sitzt und das ziemlich bequem.
Das soll nicht bedeuten, dass ich keine Motivation mehr habe, gegen Abtreibungen leidenschaftlich zu kämpfen, sondern einfach nur genervt ob solcher Wagenburganschuldigungen an meine Adresse. Nix für ungut.

florianmayr hat gesagt…

Ich denke zwar nicht in den Kategorien "Abtreibungsgegner" und "Abtreibungsbefürwortern" - aber bitte...

Bzgl. Donum Vitae haben sie natürlich recht, die Formulierung war irreführend - gemeint ist die ehemalige kirchliche Unterstützung, die ja inzwischen zurückgezogen worden ist. Meine Aussage hat sich darauf bezogen, dass eine kirchliche Unterstützung hier fruchtbringender ist, als die blanke Opposition, weil Untersützung hier letztlich Unterstützung der Betroffenen meint und die Opposition somit letztlich auch Opposition zu den Betroffenen.

Im übrigen scheint es mir, dass Sie hier versuchen, eine sachliche Diskussion auf eine emotionale Ebene zu heben. Das ist angesichts des Themas nicht verwunderlich und vielleicht auch gar nicht schlecht, weil es die immanente Emotionalität aufzeigt. Es ist mir - für die sachliche Urteilsfindung - aber ehrlich gesagt relativ egal, welche Gruppen welche Protestaktionen und Störungen wo und wie setzen. Ich kenne beiderseits Menschen - jene, die vor Abtreibungskliniken gebetet haben und bedrängt wurden, jene, die von Abtreibungsgegnern bespuckt und mit Plastikembryonen beworfen wurden und jene, die ihren Protest auch gesittet und human formulieren und diskursiv vertreten können und wollen - und das auch beiderseits.

Außerdem war meine Kritik explizit nie auf Sie persönlich bezogen - Sie müssen sich also gar nicht verteidigen. Meine These ist einfach die, dass Protest und Gebet alleine - so viel Kraft das Gebet auch hat - hier keinen Bewusstseinswandel bewirken, sondern Positionen verschärfen. Ich kenne - wie sie ja auch richtiggestellt haben - keine offizielle Unterstützung seitens der Kirche für irgendeine Form von Beratung, die auch nur irgendwie in irgendeiner Form ergebnisoffen ist. Das heißt umgekehrt, dass die Schicksale von Menschen, die sich nicht einfach mit fertigen Lösungen konfrontiert sehen wollen, ausgeklammert werden. Dieses Endergebnis nenne ich dann moralisierend, weil ihre Situation nicht ernst, sondern die entsprechend zu setzende Handlung (nicht abtreiben) explizit oder implizit vorweg genommen wird, bevor überhaupt noch geredet wurde. Das ist dann keine Beratung oder Begleitung, sondern ein leiten auf einem vorgegebenen Weg, das dann auch nicht auf Augenhöhe, sondern grundsätzlich hierarchisch ("ich habe die einzige Lösung für dich") geschieht. Das finde ich schade und für eine menschennahe Pastoral unzuträglich, abgesehen davon, dass ich eben davon ausgehe, dass im offenen Gespräch wesentlich mehr Vertrauen aufgebaut werden und entsprechend auf die Bejahung des Lebens hingearbeitet werden kann.

Gerd F. hat gesagt…

Zwischenfrage:
Welchen Sinn machen ergebnisoffene Beratungen? Soll da am Ende kein Ergebnis stehen?
Nehmen wir mal an, ich will einen Kredit bei der Hausbank. Gehe ich dann zur Beratung, damit mir der Berater kein Ergebnis präsentiert? Entweder ich bekomme den Kredit, weil ich ein zuverlässiger Kunde bin, der seine Raten pünktlich zahlt oder der Kredit wird verweigert, weil ich nicht flüssig bin. Eine Beratung ohne Ergebnis, ist wie eine Zwiebelsuppe ohne Zwiebeln.

florianmayr hat gesagt…

Sie verwechseln hier ergebnisoffen mit ergebnislos. Dem von Ihnen zitierten Beispiel folgend erhalten Sie entweder einen Kredit oder nicht - sie gehen aber nicht hin in dem Wissen, dass sie sowieso keinen Kredit bekommen werden. Das wäre dann nämlich keine Beratung, sondern ein Verweis. Außerdem hoffe ich nicht, dass die begleitende Pastoral mit einer ökonomischen Beratung gleichzusetzen ist, die Produkte und Dienstleistungen offeriert...

Der Sinn einer ergebnisoffenen Beratung ist, dass sie eben eine Beratung und keine Anweisung ist. Ich verstehe umgekehrt den Sinn einer "Beratung" nicht, in der das Ergebnis schon vorher feststeht. Das Wesen einer Beratung - gerade einer pastoralen - liegt darin, dass man sich auf den Menschen, seine Umstände, Motive, Ängste und Sorgen einlässt. Das kann ich nicht tun, wenn mein Urteil schon feststeht, weil ich mich dann nicht auf den Menschen und sein Schicksal beziehe, sondern auf mein vorab gefälltes Urteil über eventuelle Handlungsmöglichkeiten.

Und nochmal: Gerade aus einer lebensbejahenden, von mir aus auch "pro life" zu nennenden Grundhaltung halte ich diese Herangehensweise für wahrhaftiger, weil sie das Leben eines jeden Menschen mit seinen Umständen im Blick hat. Die moralische Verurteilung von Menschen, die alleine schon mit dem Gedanken spielen, eine Abtreibung durchführen zu lassen ("Kindesmörderin", "Rabenmutter", "Hure" - alles schon gehört vor Abtreibungskliniken) ist dahingegen eher ein Vergehen against life, weil sie sich gegen das Leben eines Menschen richtet, der in einer schwierigen Situation ist, anstatt zu helfen, zu begleiten und hinzuhören.

Gerd F. hat gesagt…

>>Der Sinn einer ergebnisoffenen Beratung ist, dass sie eben eine Beratung und keine Anweisung ist.<<

Deswegen ist sie ja auch so sinnlos. Gerade in der Schwangerenberatung ist es doch fast immer so, dass es verzweifelte Frauen in Notlagen sind, die ja geradezu um Hilfe betteln. Und um diese Hilfe konkret werden zu lassen, muss der Berater oder die Beraterin Anweisungen geben. Oder denken sie, dass die Ausgabe des Beratungsscheines keine Anweisung ist? Die steht nämlich bei über
100 000 ergebnisoffenen Beratungen immer als Ergebnis wenn die Frau die Beratung verlässt.

>>Ich verstehe umgekehrt den Sinn einer "Beratung" nicht, in der das Ergebnis schon vorher feststeht.<<

Dann sind sie gegen die Ausstellung des Beratungsscheines! Das ist gut so. Leider ist es in der Praxis oft so, dass das Ergebnis schon von vornherein feststeht, wenn jemand abtreiben will, lässt er sich beraten um den Schein zu erlangen. Das widerum führt den Begriff der "Beratung"ad absurdum. Deswegen ist die "ergebnisoffene Beratung" eine Mogelpackung.

>>Die moralische Verurteilung von Menschen, die alleine schon mit dem Gedanken spielen, eine Abtreibung durchführen zu lassen... dahingegen eher ein Vergehen against life"

Da bin ich ganz bei ihnen. Aber das ist ja auch nicht die Frage, wie ich oben geschrieben habe.

florianmayr hat gesagt…

Mir scheint, Sie werfen hier Argumentationsebenen wirr durcheinander.

>> Gerade in der Schwangerenberatung ist es doch fast immer so, dass es verzweifelte Frauen in Notlagen sind, die ja geradezu um Hilfe betteln. Und um diese Hilfe konkret werden zu lassen, muss der Berater oder die Beraterin Anweisungen geben. <<

Das ist aus pastoraler, psychologischer, therapeutischer und m.E. auch aus menschlicher Perspektive nicht haltbar. Menschen, die um Hilfe betteln, muss zuerst einmal zugehört, zur Seite gestanden und Sicherheit gegeben werden. Natürlich ist eine klare Handlungsanweisung in manchen Fällen notwendig - allerdings handelt es sich in diesen nicht um moralische Fragen, sondern um grundlegende Interventionen (Sicherstellung lebenserhaltender Funktionen, Sicherstellung der Rechtssicherheit, Sicherstellung der Sicherheit für sich selbst und andere etc.). Solche Gespräch sind allerdings keine Beratungs-, sondern aktue psychologische Kriseninterventionsgespräche. Bitte vergleichen Sie das nicht, das sind zwei Paar Schuhe. In eine psychologischen und/oder pastoralen Beratung kann man als Beratender nicht mit fixen Modellen hineingehen. Das lernen Sie im ersten Semester Pastoral/Psychologie.

>> Oder denken sie, dass die Ausgabe des Beratungsscheines keine Anweisung ist? <<
Achtung, Ebenenvermischung! Der Beratungsschein, wie er etwa in D verpflichtend ist, ist das Ergebnis einer Beratung, nicht die Vorbedingung. Natürlich gibt es genügend Fälle, in denen die Beratung nur aufgesucht wird, um das selbst schon gefällte Urteil (ich treibe in jedem Fall ab) durchzusetzen. Aber genauso wie ich nicht allgemein davon ausgehen kann, kann ich nicht allgemein vom Gegenteil ausgehen und daraus pauschale Schlüsse ziehen. Der Beratungsschein wird auch nicht als Anweisung der Beratenden ausgegeben, sondern NACH ausführlicher Beratung auf Wunsch der Betroffenen. Es kann also gar keine Handlungsanweisung sein, sondern im besten Fall eine Handlungsfreigabe. Ich weiß auch nicht, woher Sie die Zahl (100.000) nehmen, womit Sie sie belegen und auf welches Land es sich bezieht (ich kenne vorwiegend die österreichische Situation) - diese Frage ist aber nicht quantitativ zu lösen, sondern nur qualitativ, alles andere würde die Schwierigkeit und Wichtigkeit der Frage außer Acht lassen.

>> Dann sind sie gegen die Ausstellung des Beratungsscheines! <<
Sie benutzen hier nicht belegte Mehrheitsargumente, um ihr eigenes Argument zu stützen. Ich nehme Ihnen die Zahlen ja schon ab, aber daraus zu schließen, in einer Beratung stünde vorab fest, was rauskommt, halte ich nicht für zulässig (wenn dem so wäre, gäbe es keine Frau, die ohne "Abtreibungserlaubnis" hinausgeht). Das ist keine Argumentation, das ist Polemik, die uns nicht weiterbringt.

Versteifen Sie sich bitte nicht auf jene Frauen, die um jeden Preis abtreiben wollen. Natürlich gibt es die. Aber die würde es auch geben, wenn die Abtreibung gesetzlich verboten wäre - dann halt im Illegalen, im Ausland etc. Genau daran soll ja gearbeitet werden: Dass auch diese Frauen zur Erkenntnis kommen, dass dieser Weg kein guter sein kann/muss. Das erreichen Sie aber nicht, indem Sie insgesamt aus der Schwangerschaftskonfliktberatung aussteigen, sich auf fertige Moralkonzepte zurückziehen und von dort heraus alles verurteilen, was das Wort "ergebnisoffen" auch nur in den Mund nimmt. Damit erreichen Sie - um beim Mehrheitsargument zu bleiben - 1) die, die unbedingt abtreiben wollen, sowieso nicht und 2) die, die eventuell durch eingehende Beratungsgespräche zu überzeugen wären, dass ihre Situation nicht so ausweglos ist, wie sie scheint, auch nicht mehr.

Der Preis aus 1)+2) ist mir zu hoch, mich den Schicksalen dieser Menschen zu entziehen, nur um ja meine eigene (!) unbetroffene (!) weiße Weste zu behalten.

Gerd F. hat gesagt…

Ich überlese mal, dass sie meine Argumentation als wirr bezeichnen. Das sollte man, allein schon aus psychologischer Sicht unterlassen. Den Hinweis habe ich von einem Psychater der sein Handwerk versteht.

>>Ich weiß auch nicht, woher Sie die Zahl (100.000) nehmen<<

In Deutschland sterben über
100 000 Kinder durch Abtreibung in einem Jahr. Statistisch festgehalten. Kann jeder im Internet erfahren. Woher man das weiß? Soviele Beratungsscheine werden allenthalben ausgestellt und registriert. Man nehme es mir nicht übel, dass ich diese Zahl zum Anlass nehme über die "ergebnissoffene Beratung" genauer nachzudenken.

>>Versteifen Sie sich bitte nicht auf jene Frauen, die um jeden Preis abtreiben wollen. Natürlich gibt es die. Aber die würde es auch geben, wenn die Abtreibung gesetzlich verboten wäre - dann halt im Illegalen, im Ausland etc.<<

Wir müssten erst einmal klar stellen, welchen Stellenwert eine Abtreibung als Straftat hat. Wenn es keine ist, dann ist ein Beratungsschein eigentlich überflüssig ebenso eine ergebnissoffene Beratung. Warum soll ich mich über eine Handlung beraten lassen, die nicht strafbar ist? Ist die Abtreibung allerdings eine Straftat, gehört sie verboten und soll verfolgt werden. Man kann ja darüber spekulieren, ob es weniger Abtreibungen gibt, wenn sie unter Strafe gestellt werden, aber, und das ganz ohne Polemik, wenn ich weiß, dass ich etwas Unrechtes tue, überlege ich mir zwei oder drei mal, ob ich die Tat dann auch begehe.

>>nur um ja meine eigene (!) unbetroffene (!) weiße Weste zu behalten.<<

Sie werfen mir Polemik vor? Dann sparen sie sich doch solche Sätze. Niemand hat eine weiße Weste und da schliesse ich mich natürlich ein.

florianmayr hat gesagt…

>> In Deutschland sterben über 100 000 Kinder durch Abtreibung in einem Jahr. <<

Mag stimmen und ist schrecklich. Habe ich ja auch geschrieben. Sie haben aber behauptet, dass 100.000 Menschen nur deshalb die Beratung absolvieren, um einen Schein zu bekommen. Damit schließen Sie wieder aus, dass es andere Motive gibt, als die reine kühle Berechnung. Die Frage war ja, wie viele dieser Menschen nun wirklich mit dem fixen Urteil in eine Beratung gehen - aber dieser Frage weichen Sie hier ziemlich aus. Das habe ich mit Polemik gemeint: Alles in einen Topf hauen, alles über einen Kamm scheren und jede Zahl, jedes Wort, jeden Satz so zu biegen, dass er auf das vorgefertigte Ergebnis der Argumentation hinpasst. Wenn Sie sich nicht auf meine Argumente einlassen wollen, sondern nur gelten lassen, was sie als gültig bestimmen, dann müssen wir halt einfach aufhören, darüber zu reden. Ich habe - glaube ich - deutlich genug gesagt, dass das ein rein quantitatives Argument in einer qualtitativen Frage ist und noch einmal: Ich glaube, die Frage hier ist viel zu wichtig, als Sie über selbst interpretierte und gedrehte Zahlen zu spielen. Außerdem erneuere ich meine Kritik: Wenn man als Kirche nicht mehr an dieser Beratung teilnimmt, ist es einfach, darüber zu urteilen. Ich fände es verantwortungsvoller, sich dieser Aufgabe zu stellen, auch wenn man nicht als Gebieter auftreten kann.

>> Wir müssten erst einmal klar stellen, welchen Stellenwert eine Abtreibung als Straftat hat <<

Das ist schon wieder eine ganz andere Geschichte. Mir scheint, Sie machen immer dann eine neue Baustelle auf, wenn die alte nicht mehr funktioniert. Das finde ich sehr schade, weil ich es wichtig finde, die pro-life-Argumente gründlich zu fundieren und zu stützen. Weil...

>> wenn ich weiß, dass ich etwas Unrechtes tue, überlege ich mir zwei oder drei mal, ob ich die Tat dann auch begehe. <<
...genau so eine Argumentation in einer aufgeklärten, freien Gesellschaft ethisch nicht funktioniert. Das kann man gut oder schlecht finden, man kann klagen oder nicht - das spielt es einfach nicht mehr. Die Gesellschaft ist schon vor Jahrzehnten zu dem Schluss gekommen, dass sie hier anders denkt. Wie gesagt: Darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber wir diskutieren hier über einen notwendigen Bewusstseinswandel - und den erreicht man nicht mit Rückzug auf die Zeit davor. JA, das Gesetz sieht (auch aus historischen Gründen) die Abtreibung als Straftat, die aber nicht geahndet wird. JA, das bleibt so. NEIN, das ändert sich nicht, egal wie viele Rosenkränze man dafür betet. Und NEIN, unser christlicher Auftrag erschöpft sich nicht darin, dagegen zu protestieren, sondern die konkrete Not zu lindern, in konkreten Fragen da zu sein, den konkreten Betroffenen bei ihren Fragen, Ängsten und Entscheidungen beizustehen und damit insgesamt konkret beim Menschen zu sein. Ich wiederhole mich: Es geht nicht um die quantitative Senkung der Abtreibungszahl. Das ist reine Mathematik, das sind Mehrheitsspielchen, das sind Zahlen. Es geht um Bewusstsein, es geht um Ethik, um Moral, um Verantwortung. Das erreichen Sie nicht (mehr) durch Angstmache, Bestrafung und Verbieten. Darüber ist die Gesellschaft hinweg, das kommt so nicht mehr. Jetzt erreichen Sie das, was Sie zurecht wollen, über einen anderen Weg - für den muss man sich aber auf die Menschen einlassen, nicht auf die eigenen Urteile. Und mann muss in Kauf nehmen, dass nicht jedes individuelle Urteil dem eigenen Urteil entsprechen wird.

Gerd hat gesagt…

>>Die Gesellschaft ist schon vor Jahrzehnten zu dem Schluss gekommen, dass sie hier anders denkt.<<

Immerhin bin ich auch Teil der Gesellschaft. Ich für mein Teil ziehe halt andere Schlüsse.

>>NEIN, das ändert sich nicht, egal wie viele Rosenkränze man dafür betet.<<

Das klingt sehr resignierend.

>> mann muss in Kauf nehmen, dass nicht jedes individuelle Urteil dem eigenen Urteil entsprechen wird.<<

Das nehme ich in Kauf, wie ja im Gespräch mit ihnen deutlich wird.

florianmayr hat gesagt…

>> Immerhin bin ich auch Teil der Gesellschaft. Ich für mein Teil ziehe halt andere Schlüsse. <<
Das ist Ihr gutes Recht und ich bin bei Gott froh, dass in unseren Ländern Menschen noch so denken dürfen, wie sie wollen, solange sie die Freiheit des jeweils anderen nicht gefährden. Aber in dieser Frage geht es halt schon wieder um Mehrheiten. Die Geschichte hat natürlich gezeigt, dass sich Gesellschaften in Wellen entwickeln, auch Altes wieder zurückkommt und soziale Mechanismen transformiert bzw. überhaupt aufgelassen werden. Dass sich errungene Freiheiten aber zurück entwickeln werden, halte ich für eher ausgeschlossen - da noch eher rechtlich als gesellschaftlich. Daran ändern die Einzelmeinungen von Personen und Gruppen wenig, sie kommen eher in die Daueroppositionsrolle, und da sieht man ja in der Politik was das aus ihnen macht.
Deswegen war meine Alternative ja auch nicht der oft so gefürchtete Relativismus (wer hat Angst vorm bösen Wolf?), sondern das teilhabende Mitwirken in der Gesellschaft um genau jene Prozesse abzufedern, die übers Ufer laufen.

>> Das klingt sehr resignierend. <<
Nein, sich im Protest erschöpfen, das ist Resignation.

>> Das nehme ich in Kauf, wie ja im Gespräch mit ihnen deutlich wird. <<
Das war nicht auf mich, sondern auf die einzelnen Urteile jener Frauen bezogen, die konkret vor einer solchen Entscheidung stehen. Das "eigene Urteil" ist hier jenes des Beratenden, der durchaus davon überzeugt sein kann, dass die Abtreibung moralisch schlecht und die konkrete Handlung zumindest bedenklich ist. In einem Beratungsprozess muss er diese Überzeugung aber eben hinter der konkreten Person anstellen - das ist hart, schwierig und eine Herausforderung, aber wenn man sich kirchlicherseits dem nicht stellt, machen es halt andere - und über die braucht man dann schon gar nicht schimpfen.

Gerd hat gesagt…

>>Nein, sich im Protest erschöpfen, das ist Resignation.<<

Ich hoffe das war jetzt nicht an meine Adresse gerichtet, weil sie ja mitnichten wissen, welche Aktivitäten ich neben dem Protest noch laufen habe. Die beschränken sich nicht ausschließlich auf das Beten des Rosenkranzes. Nur soviel: Ich unterstütze mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln, jede Beratung, die keine Scheine ausstellt. Und ja, diese Beratung die den Schein als moralisch verwerflich betrachtet, ist sehr erfolgreich. Links können nachgeliefert werden.

florianmayr hat gesagt…

Das glaube ich Ihnen gerne. Ich frage mich nur: Was wird denn geraten, wenn nicht geraten, sondern nur gewiesen werden darf? Was ist der Inhalt einer solchen Beratung?

Gerd hat gesagt…

>>Was ist der Inhalt einer solchen Beratung?<<


Allgemeine Schwangerenberatung; Schwangerenkonfliktberatung (ohne Beratungsschein); nachgehende Betreuung, Beratung und Begleitung für Familien mit Kindern bis zu 3 Jahren. Beratung im Kontext praenataler Diagnostik; Begleitung nach Schwangerschaftsabbruch, Tod- oder Fehlgeburt; Beratung in schwierigen Lebenssituationen während Schwangerschaft und Geburt sowie Partnerschafts- und Familienproblemen; Information über Rechte und gesetzliche Ansprüche sowie soziale und finanzielle Hilfen; Information zu Familienplanung. Entwicklungspsychologische Beratung für Eltern mit Kindern bis zu 3 Jahren; Beratung für Eltern mit Schreibabys; Elternkurse zur Vorbereitung auf das Baby für Schwangere und junge Eltern.

Ich denke mal das ist umfassend genug.

florianmayr hat gesagt…

Ja, das ist alles schön und gut und natürlich ganz wunderbar ausreichend, aber insgesamt doch etwas ganz anderes. Was soll eine Konfliktberatung ohne Schein denn machen? "Du darfst zwar sicher nicht abtreiben, aber wir erklären dir jetzt mal, wieso du das nicht darfst"? oder "Du darfst zwar sicher nicht abtreiben, aber reden wir mal darüber, wieso du das wollen würdest"?

Das ist ja keine Konfliktberatung, sondern eine weiterführende Begleitung nach der Entscheidung. Ist ja wunderbar, find ich ganz toll. Aber das ist eine andere Geschichte.

Gerd F. hat gesagt…

Sie haben mich nach dem Inhalt gefragt ich habe geantwortet. Was eine Beratung ohne Schein machen kann habe ich aufgelistet und sie stellen fest, dass das eine andere Geschichte ist. Nee, ja is schon klar...

>>Was soll eine Konfliktberatung ohne Schein denn machen?<<

Das ist doch nicht so schwer zu verstehen: Sie berät ohne den Schein.

>>Das ist ja keine Konfliktberatung, sondern eine weiterführende Begleitung nach der Entscheidung.<<

Aha, und bei der Beratung mit Schein läuft das natürlich gaanz anders.

Neugierige Grüsse.....

florianmayr hat gesagt…

>> Was eine Beratung ohne Schein machen kann habe ich aufgelistet und sie stellen fest, dass das eine andere Geschichte ist. Nee, ja is schon klar... <<

Ich habe in den letzten Jahren einige Ausbildungen im Bereich Beratung & Begleitung gemacht, in jeder war immer die Rede davon, dass eine Beratung grundsätzlich dadurch definiert ist, dass sie auf bestimmte Optionen hin orientieren soll. Gibt es nur eine Option, ist es keine Beratung. Ich habe ja bereits gesagt, dass ich ihre Darstellung dieser Beratung ganz toll finde, aber sie dient einer anderen Frage. Sie stellt verschiedene Optionen nach einer Grundoption dar, die in diesem Zusammenhang aber eben keine Option ist. Die von ihnen angeführt Beratung bietet Orientierungen für die Schwangerchaft & Mutterschaft samt ihren Umständen, aber sie geht eben von einer bestehenden und auch weiter zu bestehenden Schwangerschaft aus. Insofern fällt die Grundoption, die Schwangerschaft zu beenden (wie auch immer man nun dazu stehen mag), weg. Das ist okay, aber man darf sich nicht wundern, dass diese Orientierung dann anderswo herkommt. Die von ihnen genannte Beratung funktioniert als SKB wunderbar in einer Umgebung, in der es die Möglichkeit Abtreibung gar nicht gibt. Sich dieser Realität aber nicht zu stellen, halte ich für blind. Dass Ihre Beratung wunderbare Dinge macht, stelle ich nicht in Abrede. Nur für diesen einen konkreten Zweck - die Grundentscheidung - ist sie, böse gesagt, unbrauchbar.

>> Aha, und bei der Beratung mit Schein läuft das natürlich gaanz anders. <<

Sie pauschalisieren. Natürlich gibt es Menschen, die sich nur den Schein abholen wollen. Aber nochmal: Die wird es immer geben, und wenn sie ihn nicht hier kriegen, dann halt in Ungarn. Das macht die Sache nicht besser. Es ist hier sehr leicht sich an jenen Stellen abzuputzen (und sie damit gleichzeitig anzupatzen), die sich eben nicht den Luxus herausnehmen, eine exklusive Gruppe, die sich schon entschieden hat, zu beraten. Wenn ich meine Klientel zuschneide und den anderen den Rest überlasse, dann redet es sich leicht. Interessant wäre es, wenn alle anderen SKB-Einrichtungen ihre Arbeit einstellen würden, also nur mehr die kirchliche übrig bliebe. Ich wäre gespannt, welche Dilemmata hier aufbrechen würden und wer dann noch von den bösen Beratungen mit Schein spricht, die ja allen den Schein am liebsten nachwerfen würden...

Summa summarum: Dass es Abtreibungen gibt, ist eine Tatsache. Man kann sich dieser Tatsache stellen oder nicht - sie aber in der eigenen Begleitungs- und Beratungstätigkeit auszuklammern, halte ich gerade aus pro-life-Argumenten für heuchlerisch. Man verschließt so die Augen vor jenen Menschen, die zwar meinen, sie bräuchten jetzt eine Abtreibung, im Endeffekt aber aus ganz banalen Gründen handeln, die in einer offenen, unvoreingenommenen Beratung zumindest angesprochen und aufgezeigt werden können. Ich kenne derartige Fälle, die nicht zu einer kirchlichen Beratung wollten, weil die "eh nur verurteilen". So stelle ich mir keine menschennahe Pastoral vor.

Gerd F. hat gesagt…

Eine Frau kam sehr betrübt zum Frauenarzt und sagt: "Herr Doktor, Ich habe ein sehr ernstes Problem. Ich bin verzweifelt und brauche Ihre Hilfe. Mein Kind ist gerade erst ein Jahr alt - und ich bin schon wieder schwanger. Ich kann nicht zwei Kinder in so kurzem Abstand gleichzeitig großziehen."

Der Arzt schaute die Frau mitfühlend an und fragte: "Was soll ich Ihrer Meinung nach tun?"

Die Frau antwortete: "Ich bitte sie, die Schwangerschaft zu beenden. Ich zähle dabei auf Ihre Hilfe."

Der Arzt dachte einen Augenblick nach, und nach der kurzen Stille meinte er: "Ich denke, ich habe da eine bessere Lösung für Ihr Problem. Vor allem eine weniger gefährlichere für Sie."

Die Frau lächelte erleichtert. Offensichtlich war sie bei diesem Arzt an der richtigen Adresse - er würde Ihr helfen.

Doch dann fuhr der Arzt fort: "Schauen Sie, da Sie nicht in der Lage sind, sich um zwei Kleinkinder gleichzeitig zu kümmern, sollten wir am besten das Kind töten, dass Sie gerade in Ihren Armen halten. Auf diese Weise können Sie sich vor der Geburt wieder etwas erholen und ausruhen, bevor das nächste Kind geboren wird. Wenn wir schon eines der beiden Kinder töten, dann ist es doch egal, welches von ihnen. Für Sie und Ihre Gesundheit gäbe es kein Risiko, wenn wir das bereits geborene Kind töten."

Die junge Frau war entsetzt. "Auf keine Fall! Wie schrecklich! Es ist doch ein Verbrechen, ein Kind zu töten!"

"Dem stimme ich zu", entgegnete der Arzt, "aber es schien vorhin so, als wenn Sie damit kein Problem hatten. Es freut mich sehr, dass Sie Ihre Meinung geändert haben."


Das nenne ich eine effektive Beratung.

florianmayr hat gesagt…

Das ist höchstens eine effektive moralische Indoktrination, aber keine Beratung. Dieser Arzt hat die Frau wunderbar und ganz erfolgreich von seiner moralischen Position überzeugt, ihr aber damit viel von ihrer Freiheit genommen und sie emotional Schach matt gesetzt. Er hat sich als toller Missionar erwiesen - er ist aber kein Missionar, sondern Arzt. Vielleicht sollte er seine Berufung zum Beruf machen?

Nur weil etwas effektiv auf das hinaus läuft, was sie als einzig gut erachten, ist es noch nicht gut - das Gegenteil von gut ist ja auch gut gemeint. Klassischer Fehlschluss.

Scheinbar gehen wir von einem anderen Freiheitsbegriff aus. Das ist schade, weil ich bisher meinte, dass man sich in einer aufgeklärten Gesellschaft auf denselben Grundsätzen bewegt, deren Folgen (und eben nicht deren Eckpfeiler) es zu diskutieren gilt. Wenn es die menschliche Entscheidungsfreiheit gibt und ich mich als Begleiter und Berater verstehe, ist mein Urteil sekundär. So, wie sie das hier dialogisch beschreiben, ist das quasi der worst case einer Beratung schlechthin.

Aber jetzt mal im Ernst: Sie wollten das gerade echt als Beratung bezeichnen? Sorry. Da hört sich für mich die Diskussion beim besten Willen wirklich auf. Ich lass es lieber bleiben. Au revoir!

Gerd hat gesagt…

Der Arzt hat ein Leben gerettet. Das des Kindes. Das sollte zumindest primäres Ziel einer Beratung sein, das Leben der Mutter und des Kindes zu schützen. Scheinbar findet das ungeborene Kind in ihrer Definition von Freiheit in der ach so aufgeklärten Gesellschaft gar nicht statt. Noch kein einziges Wort haben sie über das ungeborene Leben verloren.

Dass sie sich aus der Diskussion verabschieden ist folgerichtig. Es kann sein, dass ich Mitlesende zum Nachdenken angeregt habe. Allein die Aussicht lohnt alle Mühe.

Johannes Riederer hat gesagt…

@ florianmayr:
"Dieser Arzt hat die Frau wunderbar und ganz erfolgreich von seiner moralischen Position überzeugt, ihr aber damit viel von ihrer Freiheit genommen"

Wem es gelingt, andere von seiner moralischen Position zu überzeugen, raubt ihnen also ihre Freiheit? Damit schließen Sie aus, dass sich auf dem Gebiet der Moral überhaupt rational überzeugende Positionen durchsetzen dürften. Damit wird letztlich jeder vernünftigen Diskussion über moralische Fragen der Boden entzogen. Man kann dann über Moral nicht mehr diskutieren, und man kann auch keine Vernunftgründe für die logische Folgerichtigkeit des eigenen moralischen Standpunkts aufführen, von denen man annimmt, dass sie auch anderen einleuchten können, eben weil sie vernünftig sind. Nach ihrem Freiheitsverständnis wäre also jeder in seiner Privatmoral befangen, die anderen letztlich unzugänglich und nicht mitteilbar, weil irrational, ist.

"Das ist schade, weil ich bisher meinte, dass man sich in einer aufgeklärten Gesellschaft auf denselben Grundsätzen bewegt, deren Folgen (und eben nicht deren Eckpfeiler) es zu diskutieren gilt."

Man kann nicht die Grundsätze einer Diskussion festlegen wollen, ohne nicht zugleich auch ihre Folgen festzuzurren. In einer logisch-rationalen Diskussion werden sich nämlich aus den einmal gesetzen Prämissen die für alle einsichtigen, weil vernünftigen Konsequenzen folgerichtig ergeben. Welche Instanz aber legt diese Grundsätze fest, die allein die Voraussetzung für eine "aufgeklärte" Diskussion bilden? Grundsätze, die, weil ja ihrerseits nicht mehr logisch rational nach außen hin hinterfragbar, eigentlich vielmehr Vorurteile oder Voreingenommenheiten heißen sollten? 'De principiis non est disputandum' - Dieser Satz ist falsch! Richtig müsste es heißen: Allein über die Grundsätze kann man sinnvoll diskutieren! Wenn Grundsätze indiskutabel gesetzt werden, erstirbt jeder Dialog zwischen Personen mit unterschiedlichen Grundsätzen. Die Grundsätze werden im Außenverhältnis unhinterfragbar - es entstehen starre, totalitäre Ideologien.

florianmayr hat gesagt…

>> Wem es gelingt, andere von seiner moralischen Position zu überzeugen, raubt ihnen also ihre Freiheit? Damit schließen Sie aus, dass sich auf dem Gebiet der Moral überhaupt rational überzeugende Positionen durchsetzen dürften <<

Nein, in einer demokratischen Gesellschaft kann und darf ich über meine Moralvorstellungen natürlich diskutieren und jeden von meinen moralischen Vorstellungen überzeugen, allerdings geht es um den Rahmen. Wenn der Rahmen meiner moralischen Vorstellungen die Grenze der akzeptierten Moral bildet und ich mich gleichzeitig in einer Autoritäts- oder Machtposition befinde, ist das nicht mehr demokratisch, sondern im Endeffekt eben autoritär. Im genannten Fall nutzt der Arzt seine Autoritätsposition aus - nicht aus Bösartigkeit natürlich, er hat nur das Beste im Sinn, aber er reflektiert seine Position gegenüber der Position seines Gegenübers nicht. Dieses Gegenüber hat in so einer Beratung das Recht, beraten zu werden - eine Beratung ist keine Ausstellungsbehörde, weder wenn es um den Schein geht, noch wenn es darum geht, dass man auf keinen Fall einen Schein kriegt. Deswegen muss eine Beratung OFFEN sein, in beide Richtungen. Dass dabei natürlich die Wertvorstellungen des Beratenden einfließen, ist klar. So, wie das Gerd F. zitiert hat, ist das aber kein Einfluss, sondern eine EinflussNAHME, die aufgrund der schiefen Autoritätslage höchst problematisch ist.

Jetzt kommt sicher gleich wieder: "aber dann könnte man ja auch stehlen und morden und rauben etc. pp." - nein, weil das eine andere rechtliche Grundlage im demokratischen Staat hat. Dann wird man sagen: Auch die Abtreibung ist p.d. ein (nicht geahndetes) Verbrechen. Ja, das ist richtig, aber das ist ein juristisches Problem. Verbrechen, die nicht geahndet werden, sind rechtsphilosophisch gesehen Humbug.

>> Allein über die Grundsätze kann man sinnvoll diskutieren! <<
Richtig: Sinnvoll. Und diskutieren kann man das natürlich immer und überall. Leider wird das in diesem konkreten Fall sehr schnell zu einer Elfenbeinturm-Diskussion. Natürlich kann ich mich auf meine gesetzten Grundsätze zurückziehen, aber - das war ja meine allererste Ausgangsthese - ich muss mir dann bewusst sein, dass ich damit Menschen mit anderen Grundsätzen nicht erreiche, es sei denn, ich nehme in genannten Autoritätssituationen Einfluss auf sie oder - der Idealfall - ich überzeuge sie persönlich. Das ist natürlich wunderbar, aber in der genannten Situation absolut nicht der Fall. Hier wird der Rahmen ge- oder vielleicht sogar missbraucht, um die eigene Moralvorstellungen weiterzugeben.

Nochmal: Natürlich kann man über Grundsätze diskutieren. Natürlich kann ich, wie Gerd F. es fordert, über das "ungeborene Leben" sprechen. Aber das geht doch am Thema vorbei: Die Frage war hier jene der Beratungssituation. Da gibt es derzeit eine rechtliche und gesellschaftliche Grundlage - die kann einem gefallen oder missfallen, aber sie ist wie sie ist. Man kann daran arbeiten, sie zu ändern, das Bewusstsein zu schärfen usw. usf. - aber das ändert nichts an der Notwendigkeit, in diesem konkreten Kontext wirksam zu werden. Den Kontext kann ich mir da nicht aussuchen - und wenn doch, dann zimmere ich mir damit ein Paralleluniversum in der Hoffnung, es möge doch irgendwann zum allgemeinen werden. Ich schätze jeden Einsatz dafür, wie es Alipius ja auch gesagt hat, dass ein Bewusstseinswandel entsteht. Aber in meinem Freiheitsverständnis hat eine dahingehende Einflussnahme in autoritären Schieflagen, die gerade in Krisensituationen auftreten, keinen Platz.

Gerd F. hat gesagt…

>>...über das "ungeborene Leben" sprechen. Aber das geht doch am Thema vorbei: Die Frage war hier jene der Beratungssituation.<<

Das würde ja bedeuten, dass JEDES Beratungsgespräch von seiner Ursache getrennt werden muss, damit die Beratung erfolgreich verläuft? Zumindest nach ihrer Definition. Das verstehe wer will. Ist es nicht vielmehr so, dass die Situation in der sich jemand befindet, ausschlaggebend dafür ist, ob jemand Beratung benötigt oder nicht?

>>Aber in meinem Freiheitsverständnis hat eine dahingehende Einflussnahme in autoritären Schieflagen, die gerade in Krisensituationen auftreten, keinen Platz.<<

Dann müssen sie zwangsläufig auch den Beratungsschein ablehnen, was sie ja hier noch nicht geäußert haben. Denn gerade die Ausstellung eines solchen Scheines ist eine autoritäre Einflussnahme auf das Ergebnis der Beratung, nämlich die, ein Kind töten zu können ohne der Strafverfolgung anheim zu fallen. Und das ist, keineswegs gesellschaftlicher Konsenz, wie sie es angedeutet haben. Abtreibungen finden die meisten Zeitgenossen schlecht und ein Übel.

florianmayr hat gesagt…

>> Das würde ja bedeuten, dass JEDES Beratungsgespräch von seiner Ursache getrennt werden muss, damit die Beratung erfolgreich verläuft? <<
Wenn man es radikal zu Ende denkt: Im Grundsatz ja, im Verlauf selbst natürlich nicht. Wenn jemand eine Beratung in Anspruch nimmt, ist zunächst einmal die Person im Mittelpunkt, nicht die Handlung. Natürlich fließt diese ein, aber sie ist nicht das Vorzeichen der Beratung. Ich weiß auch nicht was eine "erfolgreiche Beratung" ist - wenn, dann gibt es "erfolgreiche Entscheidungen" nach einer Beratung, aber auch diese messen sich erst an ihrer Bewährung.

>> Ist es nicht vielmehr so, dass die Situation in der sich jemand befindet, ausschlaggebend dafür ist, ob jemand Beratung benötigt oder nicht? <<
Sie sagen es ja genau: Die Situation in der sich JEMAND befindet. Dieser Jemand ist ausschlaggebend für die Beratung und ja, natürlich in seiner/ihrer Situation. Man darf das aber nicht damit verwechseln, dass die Situation und meine moralische Deutung oder Bewertung dieser Situation die Beratung bestimmt. Der Mensch, der da sitzt und beraten werden will, soll zuerst einmal sagen, wieso er eine Beratung braucht - welche Motive dahinter stecken, welche Sorgen und Ängste er mitbringt. Wenn ich vorab schon (be)urteile, was diesen Menschen bewegt, setze ich ein Vorzeichen, das die Beratung beeinflusst.

>> Denn gerade die Ausstellung eines solchen Scheines ist eine autoritäre Einflussnahme auf das Ergebnis der Beratung <<
Ich verstehe nicht ganz, wie Sie zu diesem Schluss kommen. Ich weiß jetzt schon, dass Sie gegen den Schein sind - das ist ja auch in Ordnung, Sie müssen Ihn ja, ihrem Namen zufolge, auch nicht nutzen. Meine Antwort steckt schon in Ihrem Satz: Dieser Schein ist EIN mögliches Ergebnis einer Beratung, er kann also nicht gleichzeitig Einflussnahme auf das Ergebnis sein, sonst würde er auf sich selbst einwirken. Die Potentialität, dass dieser Schein ausgestellt werden könnte, sehe ich nicht als autoritär. Es wird ja niemand gezwungen, einen Schein zu nehmen. Umgekehrt wird - in Ihrer Argumentation - diese Möglichkeit ausgeschlossen, was einer Bevormundung gleichkommt, wenn man die aktuellen Richtlinien und das entsprechend zugrunde liegende Freiheitsverständnis betrachtet. Ich verstehe Sie hier so, dass Sie in Ihrer Argumentation die Abtreibung an sich ablehnen ("ein Kind töten zu können ohne der Strafverfolgung anheim zu fallen") - ja, das stimmt. Das hat aber nichts mit dem Schein zu tun, sondern mit der faktischen Tatsache, dass die Abtreibung eine rechtliche Möglichkeit ist. Insofern setzt die Möglichkeit einer Abtreibung eine Option, die Sie als autoritär bezeichnen, weil sie zusichert, dass diese Möglichkeit als straffreie Option im Raum steht. Da sind wir dann genau bei der Krux angelangt: Das kann man - wie gesagt - insgesamt oder teilweise, konkret oder allgemein schlecht finden, es ist aber nun mal so, dass es die medizinische und rechtliche Möglichkeit seit Jahrzehnten gibt.

Die viel spannendere Frage ist ja jetzt eigentlich, wie man die Gesellschaft insgesamt zu einem Punkt bringt, wo sie diese Möglichkeit nicht oder weniger in Anspruch nimmt, als sie das jetzt tut. Da sind wir beim Ausgangspunkt der Diskussion, nicht in der Frage, ob jetzt ein Schein cool ist oder nicht (hab ich nie gesagt). In DIESER Frage vertrete ich eben die Meinung, dass jedes Raushalten aus der konkreten Arbeit gepaart mit demonstrativer Opposition den Wagen eher noch tiefer in den Schlamm fährt, als ihn herauszuziehen. Meiner Ansicht nach hat die konkrete, unvoreingenommene, offene und empathische Compassion hier wesentlich mehr bleibenden Erfolg (biblisch gesagt "Früchte"), als der politische Protest.

florianmayr hat gesagt…

Ich kenne genügend Beispiele, wo die Kirche hier höchst erfolgreich über ihren Schatten gesprungen ist und gesagt hat: Wir haben unsere klare Position, aber die Grundoption ist die Liebe zu den Menschen. Wir hören, bevor wir urteilen, wir wollen verstehen, bevor wir richten, wir wollen uns offen zeigen (das heißt im Letzten: offen bleiben, in aller Konsequenz) und den Menschen das Gefühl geben, dass sie - egal mit welchen Motiven sie hier konfrontiert sind - ernst- und wahrngenommen werden. Diese Art der Pastoral in diesem Konfliktbereich halte ich persönlich eben für weit christlicher als ein "Wir lassen dir die Option gar nicht, weil wir dir jetzt erklären, wie das moralisch aussieht."

Gerd hat gesagt…

>>Es wird ja niemand gezwungen, einen Schein zu nehmen. Umgekehrt wird - in Ihrer Argumentation - diese Möglichkeit ausgeschlossen, was einer Bevormundung gleichkommt, wenn man die aktuellen Richtlinien und das entsprechend zugrunde liegende Freiheitsverständnis betrachtet<<

Es ist ja auch niemand gezwungen einen Schein auszustellen. Wie die katholischen Beratungssellen es ja auch hoffentlich praktizieren. Nun wird diese Beratungsstellen (indirekt von ihnen) vorgeworfen, sie würden mit der Nichtausstellung die Freiheit der zu beratenden Person einschränken. Das passt nun doch nicht so recht zusammen.


>>Das kann man - wie gesagt - insgesamt oder teilweise, konkret oder allgemein schlecht finden, es ist aber nun mal so, dass es die medizinische und rechtliche Möglichkeit seit Jahrzehnten gibt.<<

Wie soll man denn das Bewusstsein dahingehend ändern, den Wagen aus dem Schlamm zu ziehen, mit der Bemerkung "das ist nun mal so"? Es gibt genügend Beispiele in der Geschichte wo die Gesellschaft mit gerade diesem Argument, dass es ist wie es ist, den Karren so richtig in den Dreck gefahren haben. Sollten wir nicht endlich daraus lernen?

>>Ich kenne genügend Beispiele, wo die Kirche hier höchst erfolgreich über ihren Schatten gesprungen ist und gesagt hat: Wir haben unsere klare Position, aber die Grundoption ist die Liebe zu den Menschen.<<

In der Schwangerenberatung, zumindest in der katholischen, werden keine Scheine ausgestellt. Über diesen Schatten kann die Kirche nicht springen. Das sollten sie dann schon belegen.

florianmayr hat gesagt…

>> Es ist ja auch niemand gezwungen einen Schein auszustellen.<<
Sagte ich ja, oder?

>> Nun wird diese Beratungsstellen (indirekt von ihnen) vorgeworfen, sie würden mit der Nichtausstellung die Freiheit der zu beratenden Person einschränken. Das passt nun doch nicht so recht zusammen. <<
Nein. Es geht hier um die Möglichkeit, nicht um die Nichtausstellung. Es geht mir auch nicht darum, dass alle ihren Schein bei katholischen Beratungsstellen kriegen sollen, im Grunde ist es mir am liebsten, sie wollen ihn gar nicht. Und genau darum geht es mir die ganze Zeit: Um die Beratung und Begleitung, die eben eine andere ist, wenn ihr Ergebnis feststeht (ich beziehe mich natürlich in dem Fall auf die SKB, die ja in D erforderlich ist, um straffrei eine Abtreibung durchführen zu können - nicht auf irgendeine andere Schwangerschaftsbegleitung und/oder -beratung). Hier treten extreme Konfliktfälle auf - nur: diese Konfliktfälle lasse ich nicht an mich heran, wenn ich von vornherein schon das Schild "bei uns geht das sicher nicht" an die Tür hänge. Das ist in meinen Augen eben eine Verdrängung der Realitäten, und ich lasse mir deshalb von Ihnen nicht die Etikette "Abtreibungsbefürworter" umhängen.

>> Wie soll man denn das Bewusstsein dahingehend ändern, den Wagen aus dem Schlamm zu ziehen, mit der Bemerkung "das ist nun mal so"? <<
Ich habe nicht den Schluss daraus gezogen, dass es gut so ist, wie es ist. Aber es ist, wie es ist, daran führt kein Weg vorbei, der nicht Leugnen oder Verdrängen heißt. Die Frage ist ja schon die ganze Zeit, wie man dieses Bewusstsein verändert. Hier vertrete ich die Meinung, dass das nicht auf dem Rücken der Betroffenen ausgetragen werden darf. Wenn ich eine Betroffene gleich mal schräg beäuge, weil sie in ihrer Situation an eine Abtreibung denkt, dann tue ich ihr in dieser Sache nichts Gutes - nichts anderes macht in meinen Augen eben ein Angebot zur Beratung unter Einschränkungen.

>> In der Schwangerenberatung, zumindest in der katholischen, werden keine Scheine ausgestellt. <<
Sie haben eine sehr deutsche Sicht, das sei Ihnen gegönnt. Ich kenne diese Regelung in dieser Form nur aus Deutschland - in anderen Ländern, in denen eben eine offene, freiwillige Beratung stattfindet, haben diese kirchlicherseits durchaus Erfolg (ich kenne einige Beispiele aus Kenia, von den Philippinen und aus Brasilien) - wahrscheinlich gerade deswegen, weil man sich auf den rechtlichen Verpflichtungsirrsinn nicht einlässt und das tut, was die Kirche tun soll: Für die Menschen da sein, nicht Richtlinien erfüllen (weder die des Staates, noch ihre eigenen).

Gerd F. hat gesagt…

>>Sagte ich ja, oder?<<

Nicht ganz: Sie sagten: Es wird niemand gezwungen den Schein zu nehmen. Das ist schon eine andere Aussage wie die meine, dass niemand gezwungen werden kann den Schein auszustellen.

>>Hier treten extreme Konfliktfälle auf - nur: diese Konfliktfälle lasse ich nicht an mich heran, wenn ich von vornherein schon das Schild "bei uns geht das sicher nicht" an die Tür hänge. Das ist in meinen Augen eben eine Verdrängung der Realitäten, und ich lasse mir deshalb von Ihnen nicht die Etikette "Abtreibungsbefürworter" umhängen.<<

In kirchlichen Beratungsstellen finden tausende schwangere Frauen Hilfe obwohl oder gerade wegen der Nichtausstellung des Scheins. Sind das alles realitätsferne Fälle? Sie sind auch kein Abtreibungsbefürworter wenn sie den Schein ausstellen, allerdings nehmen sie dann in Kauf, dass die zu beratende Person, den Schein dazu benutzt um ihr Kind zu töten. Sich dann die Hände in Unschuld zu waschen, z.B. mit der Aussage, dass niemand gezwungen wird den Schein zu nehmen ist schon sehr seltsam.

>>Sie haben eine sehr deutsche Sicht, das sei Ihnen gegönnt.<<

Na ja, ich bin ja auch Deutscher. Florianmayr hört sich auch nicht gerade spanisch an.

>>in anderen Ländern, in denen eben eine offene, freiwillige Beratung stattfindet, haben diese kirchlicherseits durchaus Erfolg (ich kenne einige Beispiele aus Kenia, von den Philippinen und aus Brasilien) -<<

Ich nehme mal an, dass in Kenia auf den Philippinen und Brasilien keine Scheine ausgestellt werden.....warum ist die Beratung plötzlich da in ihrer Definition offen und freiwillig und in Deutschland nicht? Oder bin ich jetzt im falschen Film?

>>weil man sich auf den rechtlichen Verpflichtungsirrsinn nicht einlässt und das tut, was die Kirche tun soll: Für die Menschen da sein,<<

Nennen sie mir einen Fall, wo in Brasilien(!!) oder Philippinen (!!), die Frauen aus einer kirchlichen Beratungsstelle in die Abtreibungskliniken verwiesen werden.

florianmayr hat gesagt…

Na bitte: https://www.domradio.de/themen/ethik-und-moral/2013-01-31/kardinal-meisner-erlaubt-form-der-pille-danach

>> Das ist schon eine andere Aussage wie die meine, dass niemand gezwungen werden kann den Schein auszustellen. <<
Richtig. Aber dann darf man das folgerichtig auch nicht als SKB, sondern als Konfliktbegleitung oÄ verstehen und deklarieren. Eine Beratung hält Optionen offen, das tut eine Unterredung, die keine Optionen hat, nicht.

>> Unschuld <<
Ich glaube, hier geht es nicht um Schuld oder Unschuld, sondern um Hilfe oder Hilfsverweigerung. Natürlich geschieht Beratung und Begleitung gerade auch in solchen kirchlichen Einrichtungen - aber eben nicht jene, die kirchenfernen, kritischen und in Extremsituation befindlichen Menschen zumutbar ist. Da braucht es eine Öffnung, und nein, das ist nicht gleich moralischer Fall etc. pp., das ist dann ein offener Dialog. Nur, weil ich etwas kategorisch verbiete, heißt das nicht, dass die Welt dadurch besser wird - vor allem nicht dort, wo sie schon im Argen liegt.

>> Ich nehme mal an, dass in Kenia auf den Philippinen und Brasilien keine Scheine ausgestellt werden <<
Richtig, deswegen hatte ich ja moniert: Sie sprechen aus einer deutschen Sicht. In den angesprochenen Ländern gibt es gar keine Diskussion darüber, dass diesen Menschen ohne Vorbedingung geholfen wird, deshalb auch gleich mein Vorwurf...

>> Nennen sie mir einen Fall, wo in Brasilien(!!) oder Philippinen (!!), die Frauen aus einer kirchlichen Beratungsstelle in die Abtreibungskliniken verwiesen werden. <<
...Sie denken hier sehr kategorisch. Es geht nicht um Einweisen, Verweisen, Wegschicken, Ausstellen, Nicht-Ausstellen oder sonstwas, sondern um die vorbehalt- und bedingungslose Zuwendung zu Menschen in Not. In diesen Ländern verweist auch niemand jemanden in eine Abtreibungsklinik - dort geht man von selbst hin, und meistens sind sie irgendwo im Hintergässchen. Nicht gerade eine Welt, die man sich wünscht. Die europäische Luxusperspektive auf moralische Probleme ist manchmal schon etwas eigenartig...

Gerd F. hat gesagt…

Lieber florianmayr, toll dann doch noch was zu lesen. Lustig finde ich, dass Kardinal Meisner jetzt als Kronzeuge angeführt wird um ihre Argumente zu untermauern. Das lässt mich etwas schmunzeln.

LG
Gerd F.

florianmayr hat gesagt…

Ich habe mit Meisner Argumente untermauert? Da ist wohl Freud mit mir durchgegangen... oder mit Ihnen, ich weiß es ja nicht... Der beste Weg, eine Argumentation zu beenden, ist es, seine eigene Belustigung darüber zu publizieren. Ich will Ihnen ja nicht unterstellen, dass Sie sich dahinter verstecken, aber recht argumentativ finde ich das nicht.

Aber weil wir gerade dabei sein, kirchliche Vertreter und ihre Aussagen als "Kronzeugen" anzuführen, ein Zitat aus der eh schon bekannten Jauch-Diskussion von unlängst, ich glaube es war der Caritas-Dingens, der sinngemäß gesagt hat: Natürlich muss jedes katholische Krankenhaus mit seinen Beratungen die Frau in der Entscheidungsfindung unterstützen. Wenn sie dann zum Entschluss kommt, die Pille danach nehmen zu wollen, dann hat das das Krankenhaus zu akzeptieren.

Das ist jetzt eine andere Diskussion als jene um den Schein, da dreht es sich ja meistens um spätere und nicht direkt akute Entscheidungen. Trotzdem: Die Freiheit des einzelnen Menschen und seine Fähigkeit zur Gewissensentscheidung zu akzeptieren heißt dann eben auch, den Menschen in dieser Entscheidung zu unterstützen, ohne Einfluss auf ihn zu nehmen, auch wenn man das noch so gerne täte. Man kann beraten, begleiten, Sichtweisen darstellen - aber eben nicht mit dem Ziel hineingehen, dieser Person z.B. eine Abtreibung auszureden. So etwas nennt man Indoktrination, und auch wenn das hart und unschön klingt, das Akzeptieren der freien Gewissensentscheidung funktioniert nicht anders. Und ja, natürlich, gebildetes Gewissen usw. - aber es steht niemandem hier zu zu entscheiden, was ein gebildetes Gewissen ist, (ab) wann es gebildet ist, ob es bei dieser oder jener Person gebildet ist und überhaupt und sowieso - wenn diese Person nach ihrem Gewissen entscheidet, dann ist das eine Gewissensentscheidung, egal wie disponiert diese jenige welche dann ist.

Darum gehts, und um nichts anderes.

Gerd F. hat gesagt…

>>Ich habe mit Meisner Argumente untermauert? Da ist wohl Freud mit mir durchgegangen...<<

Richtig! Sonst hätten sie ja nicht mit "Na bitte" angefangen.

>>Natürlich muss jedes katholische Krankenhaus mit seinen Beratungen die Frau in der Entscheidungsfindung unterstützen. Wenn sie dann zum Entschluss kommt, die Pille danach nehmen zu wollen, dann hat das das Krankenhaus zu akzeptieren.<<

Und? Solange sie die Pille nicht verschreibt.....

>>Und ja, natürlich, gebildetes Gewissen usw. - aber es steht niemandem hier zu zu entscheiden, was ein gebildetes Gewissen ist, (ab) wann es gebildet ist, ob es bei dieser oder jener Person gebildet ist und überhaupt und sowieso -<<

Was soll das jetzt in Bezug auf unsere Diskussion bedeuten? Ihr Gewissen ist gebildet, meins nicht? Oder umgekehrt? Und warum steht es niemandem zu hier zu entscheiden?

>>Darum gehts, und um nichts anderes.<<

Das erinnert mich an Sandkastenspielchen. Wo wir wieder bei Freud angelangt sind.