Mittwoch, 1. August 2012

Urteile...

Stellt Euch mal einen Mann vor (könnte ebensogut eine Frau sein): Der handelt und redet in seinem Leben so, daß jeder, der ihn trifft, der Meinung ist, es handle sich um einen echten und wahren Christenmenschen. Er schweigt, wenn es zu schweigen gilt und redet, wenn geredet werden muß. Er ist hilfbereit, großzügig, barmherzig, friedfertig und begegnet dem Leben und allen Menschen mit Respekt. Er sorgt sich um Gerechtigkeit, machmal sogar so sehr, daß ihm Verfolgung oder Verächtlichmachung drohen.

Aber: Er kann nicht an Gott glauben! Er hat nicht nur von Gott gehört, sondern kennt sich in den verschiedensten Religionen aus, kann aber einfach nicht an Gott glauben. Er wünscht sich auch nicht, an Gott glauben zu können, sondern nimmt die Religion einfach als Phänomen wahr, zu welchem er keinen Zutritt findet, ohne daß dies ihn freut oder ärgert.

Soll ich nun sagen, daß ein solcher Mensch nach seinem Tod in die Hölle kommt (weil er nicht an Gott glaubt)? Oder soll ich sagen, daß es einen solchen Menschen nie und nimmer geben kann (weil jemand, der so ist, auch an Gott glaubt oder zumindest Gott gegenüber nicht indifferent ist, ihn also bewußt ablehnt oder sich wünscht, an ihn glauben zu können)?

Oder überlasse ich's Gott?

Kommentare:

MC hat gesagt…

Plädiere für letzteres.

Anonym hat gesagt…

Aber ja, überlassen wir es getrost
dem lieben Gott!

Im übrigen: Ich bin ja üüberhaupt nicht neugierig, nein, ich nicht. Jedoch: Hat dieser Eintrag eventuell, vielleicht, möglicherweise einen konkreten Hintergrund und Anlaß???
Aber wie gesagt, ich bin ja nicht
neugierig...

Helene

Papsttreuer hat gesagt…

Ich weiß an dieser Stelle nicht, ob ich mich damit im Rahmen der katholischen Glaubenslehre befinde, aber an einen Satz Jesu glaube ich: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich!" - Christus ist der Weg zu Gott, damit der Weg in den Himmel - da steht nicht in erster Linie, dass man an ihn glauben muss, da steht auch nicht, dass man Mitglied der katholischen Kirche sein muss. Katholisch sein und sich auch so (heilig!) verhalten ist der "Königsweg" (der Weg den der König und geebnet hat) in den Himmel, aber wer wollte sagen, dass es der Einzige wäre.

Theologisch bestimmt wackelig, aber alles andere ruft in mir die Erinnerung an einen unbarmherzigen Gott in Erinnerung, der das Bemühen um "gut sein" aus gekränkter Eitelkeit nicht honorieren will!

Ameleo hat gesagt…

Urteilen nützt selten jemandem, wir haben über das Leben anderer ohnehin nicht zu entscheiden. Wenn so ein Mensch vorbildlich lebt, warum nicht von ihm oder ihr lernen und ins Gespräch kommen, was ihn oder sie motiviert und bewegt?

Nicht an Gott glauben zu können heißt manchmal auch, sich sehr intensiv mit Gott auseinander zu setzen und auf der Suche zu sein nach etwas, das bzw. jemanden, der einen trägt. Glauben können hat ja immer auch Geschenkcharakter. Zu schnelles Urteilen könnte eine Tür zu bereichernden Gedanken und ungeahntem Lebenswissen vorschnell verschließen.

Phil hat gesagt…

Damit auch mal eine andere Meinung vertreten wird: HÖLLE.

Nein, quark. Jetzt mal ernsthaft: Letztlich scheint diese Person nach der Wahrheit zu streben. Sicherlich von Liebe etwas subjektiv gefärbt kann man Deine Geschichte auf meine Mutter (Gott hab sie selig) übertragen: Sie ist so lala katholisch aufgewachsen, kannte die Kirche, ist ausgetreten, hat sogar abgetrieben, war aber ein herzensguter Mensch (der die Abtreibung auch bereute) und entwickelte sich zu einem immer besseren. Sie konnte lange Zeit bis kurz vor ihrem Tod nicht wirklich an Gott glauben. Wir dürfen nie vergessen, daß man sicherliche durch Mittel der Vernunft zur Erkenntnis Gottes gelangen kann, der Glaube selbst aber auch eine Gnade ist.

Überlasse es Gott, bete für den Menschen und sei ihm guter Freund. Den Rest besorgt schon der Liebe Herrgott.

Alipius hat gesagt…

@ ALLE: Um Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen: Dies ist wirklich ein fiktiver Mann. Ich habe den Beitrag nur geschrieben, weil ich neulich auf eine interessante Höllen-Predigt gestoßen bin und mir danach diese Gedanken machte.

ultramontanus hat gesagt…

Hölle, natürlich. Was denn sonst.

(Wenn es allerdings um einen konkreten Menschen ginge, könnte ich natürlich nichts dazu sagen, da ich ihm weder in seinen Kopf noch in sein Herz kucken kann, aber das ist eh klar.)

Alipius hat gesagt…

@ ultramontanus: Aber wäre nicht jedes Exemplar dieses hier nur fiktiv dargestellten Menschen, so es als Mann oder Frau tatsächlich auf der Erde lebte, ein "konkreter" Mensch, dem man nicht ins Herz schauen kann?

ultramontanus hat gesagt…

@Alipio: Ich verstehe den Sinn deiner Frage nicht. Natürlich ist jedes Exemplar ein konkretes Exemplar.

Cassandra hat gesagt…

Mir kommt dabei Mt 25,31 ff.
in den Sinn.
Wer die Werke der Gerechtigkeit getan hat, landet auf der rechten Seite, auch wenn er fragt "Sach ma', wann soll ich das denn getan haben?"

ultramontanus hat gesagt…

Bei der gestrigen Generalaudienz erinnerte der Papst an Alfons von Liguori und an einen Satz von ihm: »Wer betet, wird sicher gerettet, wer nicht betet, geht sicher verloren.«

Alipius hat gesagt…

@ ultramontanus: Ich versuche, mich zu erklären: Wenn Du sagst "Hölle, natürlich", dann kann dies laut der Einschränkung "Wenn es allerdings um einen konkreten Menschen ginge..." nur gelten, wenn Du ihm auch ins Herz sehen kannst. Also fällt damit jeder Mensch, der auf der Erde unterwegs ist, flach, weil wir ja niemandem ins Herz sehen können. Es fällt aber auch für jede fiktive Figur flach (so sie nicht von Dir erfunden wurde unter der Prämisse, daß sie aufgurnd ihres Handelns UND Herzensinhaltes definitiv in der Hölle enden wird), weil ja auch bei den fiktiven Personen gilt: Wir sehen ihr Handeln und Hören ihre Reden, aber wir schauen ihnen nicht ins Herz (bzw nur so weit, wie der Erfinder der Figur es gestattet). Somit wäre ich dann wieder beim Titel des Postings: "Urteile" bzw der Frage, wann und wie weit wir uns diese überhaupt leisten können; mit der direkt auf dem Fuße folgenden Frage, ob es taktisch klüger wäre, Urteile ganz zu unterlassen und Menschen lieber sanft warnend (nicht grob drohend) auf einen falschen Weg hinzuweisen und ihnen u.U. auch von diesem Weg hinunter zu helfen.

Beispiel Alfons-Satz: Den würde ich z.B. als eine Warnung empfinden, nicht als ein Urteil.

Florian hat gesagt…

@ultramontanus: »Wer betet, wird sicher gerettet, wer nicht betet, geht sicher verloren.«

Das zu vertreten ist meiner Meinung nach ganz schön fragwürdig...
Mag sein, dass das der hl. Alfons gesagt hat, Jesus hat etwas anderes gesagt! (Lk 18,9-14!)

Und noch was: Wer so Christus-förmig lebt, wie Alipius das beschrieben hat, wird wohl kaum am Heil vorbeileben können... Selbstgerechte Christenmenschen vielleicht schon eher.

ultramontanus hat gesagt…

@Alipius: Ich kann bei fast keinem konkreten Menschen wissen, ob er sich nicht letztlich doch noch zu Gott bekehrt. Ich kann das auch bei fiktiven Menschen nur so weit wissen, wie es der Erfinder gestattet. Ja, klar.

Du hast eine Figur erfunden, die bis zu ihrem Tode verstockt bleibt. Da ist die Lage also klar.

Ich verstehe aber die Verknüpfung zu deiner Frage nicht, ob es nicht besser sei, Menschen lieber sanft warnend und nicht grob drohend auf einen falschen Weg hinzuweisen. Das sind doch zwei ganz verschiedene Dinge. Ich weiß (weil die Kirche es weiß), dass ein Mensch, der Gott ablehnt, nicht zum Vater kommt. Da ist die kirchliche Lehre ganz klar. Da gibt es auch kein Vertun.

Aber das hat doch nichts damit zu tun, wie ich mit anderen Menschen umgehe, um ihnen zu helfen, zu Gott zu finden. Da muss ich mich natürlich bemühen, das so zu tun, dass das auch funktioniert. Da hängt’s doch dann von dem konkreten Menschen ab, ob grob drohend eine Erschütterung auslösen kann, die zur Umkehr führt, oder sanft warnend den Menschen für das Ansprechen durch Gott öffnen kann.

Was meinst du denn genauer mit »grob drohend« und »sanft warnend«?

Letztlich sind das aber alles immer Ansprüche an mich: Ich muss aufpassen, nicht auf den breiten abschüssigen Weg zu geraten. An mich muss ich hohe Ansprüche stellen. Meinem Nächsten kann ich mit Liebe begegnen, mit der Liebe, die viele Sünden zudeckt.

@Florian: Alipius hat gerade keinen Christus-förmig Lebenden beschrieben, sondern einen Gottfernen:

»Er kann nicht an Gott glauben! … Er wünscht sich auch nicht, an Gott glauben zu können«

Christus eigen ist doch gerade die intensive Beziehung des Sohnes zum Vater.

Wie kannst du also einen Gottlosen als christusförmig bezeichnen? Man wird doch auch nicht Christus ähnlich, indem man sich einen Bart wachsen lässt. ^^

Wolfgang e. hat gesagt…

Vielleicht ist der Fall wirklich zu konstruiert und theoretisch...

Die Kirche ist heilsnotwendig, das steht einmal fest.
Die heute gängige Meinung der Kirche (ich weiß nicht genau, ob das definitive Lehre ist, in der Vergangenheit gab es auch andere Aussagen der Kirche) ist ja, dass jemand, der unschuldigerweise nicht zur Kirche gehört und unschuldigerweise nicht an Gott glaubt, von Gott dennoch gerettet werden kann, wenn er sich um ein rechtschaffendes Lebeen bemüht. Das Urteil, ob das hier der Fall ist, können wir nur Gott überlassen, denn die wahren Beweggründe anderer Menschen kennen wir nicht.

Aber:
Die Beschreibung könnte in etwa auf Edith Stein vor ihrer Bekehrung passen.

Edith Stein hat jedoch nach ihrer Bekehrung geschrieben, dass sie die ganze Zeit schon Gott gesucht hat, ohne es zu wissen ("Wer die Wahrheit sucht, sucht Gott, ob es ihm bewusst ist, oder nicht").

Es stimmt schon, der Glaube ist ein unverdientes Geschenk. Ich glaube aber auch, dass Gott jemandem dieses Geschenk nicht vorenthalten wird, wenn er sich wirklich um eine rechtschaffendes Leben bemüht, und er außerdem den katholischen Glauben (zunächst rein theoretisch) kennenlernt.

Und dann kommt es darauf an, diesen Glauben auch anzunehmen.

Das kann man eben bei Edith Stein sehr gut nachvollziehen. Sie hat zunächst nach "der Wahrheit" gesucht, und deswegen bei Husserl Philosophie studiert. Dann hat sie den katholischen Glauben kennengelernt, sowie einige Menschen, die den Glauben vorbildlich gelebt haben.

Sie war irgendwie fasziniert, und kam zu dem Punkt, dass sie den katholischen Glauben intelektuell für wahr halten konnte, ohne tatsächlich zu Glauben. Denn der Glaube war für sie wie ein Sprung über einen Abgrund, da er die Vernunft übersteigt.

Diesen Sprung hat sie dann nach der Lektüre der Selbstbiographie von Theresa von Avila gewagt.

Wir können also nie wissen, warum jemand nicht glaubt. Aber, dass Gott jemandem, der die Möglichkeit zum Glauben hat, das Geschenk des Glaubens nicht anbietet, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, oder?

Franz Werfel fällt mir dazu noch ein. Obwohl er solche Bücher wie "Das Lied der Bernadette" und "Der veruntreute Himmel" geschrieben hat, und obwohl er den katholischen Glauben durchaus faszinierend, anziehend und wahr fand, ja sogar Sehnsucht nach dem Glauben hatte, hat er nach eigener Aussage den letzten Sprung nicht gewagt... Hoffen wir, dass er es im letzten Moment noch geschafft hat...

Gerd hat gesagt…

Dieses "Er kann nicht an Gott glauben" ist soviel wie: Er kann nicht singen. Jeder kann singen.
Mein Neffe kann, nach eigenen Angaben auch nicht an Gott glauben, ist aber ein sehr netter Kerl. (Nach außen ein Vorzeigechrist) Ich pflege ihm dann zu sagen: Dann tu einfach so als könntest du es. Er meint das ginge nicht. Da hab ich ihm den Vorschlag gemacht, mit mir in eine Anbetung zu gehen ca. eine Stunde vollkommen sinnfrei dort auszuhalten um dann die Glaubensfrage nochmal zu überdenken. Das lehne er ab, weil es ihm zu langweilig wäre. Also: Du glaubst nicht an Gott, weil du nicht kannst, sondern weil es zu langweilig ist. Jetzt überlasse ich das Gott. Aber heimlich bete ich natürlich für ihn. :-)

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Ultramontanus:
Wenn ich Ihre Kommentare so lese, dann kann ich das was Sie schreiben, auf einen kurzen Nenner bringen:

1. Wer glaubt, wird gerettet, weil er dann selbstverständlich ein Guter ist. Auch wenn er bisweilen nicht so gut ist - der Glaube beweist, dass er doch gut sein möchte, und weil er glaubt, reicht das dann schon irgendwie. Gratia supplet ...

2. Wer nicht glaubt, der beweist, dass er verstockt ist und daher gar nicht verdient, gerettet zu werden. Auch wenn man glatt meinen könnte, er wäre gut, ist er es selbstverständlich nicht, weil seine Verstocktheit im Unglauben beweist, dass er nicht gut sein kann.

Ja, man kann sich das Leben sehr einfach machen, wenn man für jeden Menschen seine passende Dogmenschachtel parat hat. Und wenn sie nicht passen sollte, dann kann man noch immer - frei nach Prokrustes - den Menschen "passend machen" ...

@Alipius:

Ich glaube, Ihr Beispielsfall ist nicht so theoretisch kontruiert, wie Sie meinen. Ich kenne allein in meiner näheren Umgebung einige Menschen, auf die Ihre Beschreibung recht gut passen würde. Und dass das lauter extreme Ausnahmefälle wären, kann ich mir rein statistisch kaum vorstellen.

Zum Glück für diese wohl nicht so seltenen Fälle gibt es auch andere Antworten als ultramontane ...

ultramontanus hat gesagt…

@Friedrich Kuhlau: Weder 1. noch 2. habe ich behauptet. Nicht nur das, sowohl 1. als auch 2. wären klar falsch. Vielleicht möchten Sie das, was ich tatsächlich geschrieben habe, noch einmal mit offenen Augen lesen, um es zu verstehen.

Alipius hat gesagt…

@ Wolfang e.: Wenn ich es richtig verstehe, geht hier die Antwort in die Richtung von "Einen solchen Menchen kann es nie und nimmer geben"?

@ ultramontanus: Der Ausdruck "verstockt" deutet möglicherweise auf das Problem hin. Ich habe versucht, einen Fall zu schildern, in dem der betreffende Mensch nicht verstockt ist (im Sinne von uneinsichtig, trotzig oder eigensinnig), sondern ihm eigentlich schon die Voraussetzung zum Verstockt-Sein fehlt, da er gar nicht so weit kommt, die Existenz eines Gottes anerkennen zu KÖNNEN, den er dann ablehnen kann. Er KANN nicht an Gott glauben, nicht aus Bosheit, nicht aus Stolz, nicht aus Besserwisserei, sondern weil ihm einfach diese Fähigkeit abgeht. Leute erzählen ihm von Gott, vom Glauben, von den Religionen. Er beschäftigt sich damit, nicht auf die Art und Weise, mit der ein Suchernder sich damit beschäftigt, sondern weil er die entsprechende Offenheit besitzt, sich mit vielen Phänomenen auseinanderzusetzen. Aber es macht nicht "klick". Es kommt einfach nie soweit, daß er sagen kann "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht". Er kann einfach nur nicht an Gott glauben. Ich weiß nicht, wie das bei einem Menschen, wie ich ihn beschrieben habe, gehen soll und ob es überhaupt gehen kann. Ich habe daher übrigens die Frage "Oder soll ich sagen, daß es einen solchen Menschen nie und nimmer geben kann?" durchaus ernst gemeint. Ich halte immer noch die Möglichkeit offen, daß ich hier viel Wind um nichts mache, aber der Fall hat mich bewegt und daher habe ich den Ball einfach mal ins Spielfeld geworfen.

Der Gegensatz zwischen "grob drohend" und "sanft warnend" beschreibt die Bandbreite der Erfahrungen, die ich gemacht habe, wobei "grob drohend" näher beschrieben werden kann mit einer Einstellung, die (nicht immer aber oft genug) ein wenig von oben herab kommt und den von Dir angesprochen Aspekt der Liebe, die ich dem Nächsten schulde, oberflächlich betrachtet etwas zukleistert, und "sanft warnend" für die einladendere Variante steht, die aber - wenn's nicht anders geht - immer noch in eine grobe Drohung münden kann, um die von Dir angesprochene "Erschütterung" (gutes Bild) auszulösen. Womit man dann das "grob drohend" auch mit der beühmten "tough love" umschreiben könnte: "Ich hau's dir um die Ohren eben WEIL ich dich liebe und nicht tatenlos dabei zusehen will, wie du Gott nicht findest, bzw wie du nicht an Gott glauben kannst". Ich bin mir zwar nicht sicher, inwieweit die grobe Drohung den, der wirklich nicht glauben KANN, bewegen bzw erschüttern wird, aber - klar - es mag in diesem oder jenem Fall wirken, und man selbst muß sich wenigstens nicht vorwerfen, nicht alles versucht zu haben.

U. P. hat gesagt…

Ein Urteil ob Heil oder Verdammung steht in der Tat niemandem zu (in beide Richtungen nicht, wohlgemerkt!).
Also bliebe mir im realen Fall nur,vorausgesetzt ich hätte Umgang mit dieser Person, zum einen meine persönliche Haltung, die die der Heilsnotwendigkeit der Kirche ist, zu vertreten.
Vor allem aber auch, herauszufinden, warum diese Person nicht an Gott glauben will und keinen Zugang zum Kultus findet, um besser zu verstehen, was zu tun sein könnte.
Mit anderen Worten, ich würde beten, aber auch, ohne zu nerven, dranbleiben.
Mach ich auch bei anderen, die vielleicht gar nicht so "edel" in irgendeinem Bereich leben, darauf kommt's ja nicht so an. Eine ausgeprägte Tugend kann (!) ja durchaus von großen Schwächen anderer Tugenden begleitet sein.

Letztlich also: was verlangt der Herr in dieser Begegnung von mir, und nicht: was verlangt er mutmaßlich vom anderen.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Ultramontanus:

Trotz nochmaligen Lesens: im Sinngehalt kommt es für mich aber so rüber, sorry!

Wer

Du hast eine Figur erfunden, die bis zu ihrem Tode verstockt bleibt. Da ist die Lage also klar.

schreibt, dem meint damit konsequenterweise:

"Der ist verstockt = der ist selber schuld, wenn er an Gott nicht glaubt = der kann sich allfällige Menschlichkeit & Güte ohnehin in die Haare schmieren = der landet in der Hölle = und das ist auch völlig okay so".

So lautet in etwa der Gedankengang, der bei Ihrer Botschaft bei mir ankommt. Wenn Sie das anders gemeint haben, bitte ich um nähere Erklärung.

ultramontanus hat gesagt…

"An Gott zu glauben", heißt nicht, "glauben, dass er existiert". Christen glauben nicht an den Teufel, auch wenn sie wissen, dass es ihn gibt.

"Glauben" heißt "vertrauen". Fides.

Ja, man kann sich dazu entscheiden, jemandem zu vertrauen. Gottes Anruf ergeht an jeden Menschen. Der Mensch ist auf Erden, um sich zu entscheiden: Vertraue ich Gott (mit der Konsequenz, dass ich versuche, mein Leben danach auszurichten, soweit ich es vermag), oder schlage ich in die angebotene Hand nicht ein.

Wenn jemand sagt, er könne Gott nicht vertrauen (ihn nicht als seinen Herrn anerkennen), dann sagt er ja Non serviam.

(Nocheinmal: Es geht nicht darum, dass irgendwer über seinen Nächsten urteilt. Es geht um ein einfaches "Wenn X, dann folgt Y". Da ich aber bei keinem Menschen wissen kann, ob X erfüllt ist, kann ich auch nicht sagen, ob Y eintritt. Das zu beurteilen steht mir nicht zu, sondern allein Christus.)

ultramontanus hat gesagt…

@U. P.: »Letztlich also: was verlangt der Herr in dieser Begegnung von mir, und nicht: was verlangt er mutmaßlich vom anderen.«

Sehr schön gesagt. :)

@Friedrich: (Ich wechsle mal zum "du".) Du meintest, ich hätte gesagt:

1. Wer glaubt, wird gerettet, weil er dann selbstverständlich ein Guter ist.

Zum Gerettetwerden hatte ich, meiner Erinnerung nach, nichts geschrieben, nur ein Zitat von Alfons v. Liguori gebracht, das aber cum grano salis gelesen werden muss.

Wer gerettet ist, dazu habe ich nichts gesagt. Dass wir allein aus dem Glauben gerettet seien, habe ich nicht behauptet und wäre ja auch falsch.

2. Wer nicht glaubt, der beweist, dass er verstockt ist und daher gar nicht verdient, gerettet zu werden.

Ich habe die Formulierung »verstockt« vielleicht zu unbedacht verwendet. Ich wollte damit ausdrücken: Wer im Unglauben verharrt. Ich habe überhaupt nicht darüber gesprochen, wer was verdient, sondern einfach festgestellt: Wer im Unglauben verharrt, wird das Heil nicht erlangen.

Du kannst natürlich mit den Worten Jesu hadern, aber ich kann nichts dafür, dass der Herr, nachdem er den Aposteln den Aussendebefehl gegeben hat sagt:

Qui crediderit, et baptizatus fuerit, salvus erit : qui vero non crediderit, condemnabitur. (Mc 16, 16)

»Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.« (Einheizübersetzung)

Alipius hat gesagt…

@ ultramontanus: Christen glauben nicht an den Teufel (in dem Sinne, wie sie an Gott glauben oder ein Satanist an den Teufel), aber es gibt Christen, die manchmal dem Teufel glauben, also ihm vertrauen, weil sie seinen Einflüsterungen nachgeben und sein finsteres Werk verrichten, im Glauben (Vertrauen), daß es ihnen den Vorteil verschafft, auf den sie hoffen. Der Christ, der nicht an den Teufel glaubt, glaubt (vertraut) dem Teufel trotzdem, wenn er z.B. lügt und sich somit einen Vorteil verschafft. Somit muß es einen Unterschied geben zwischen "Glauben an" und "Jemandem glauben (vertrauen)". Ein "Glauben an" ist aus meiner Sicht daher nicht deckungsgleich mit "Glauben (Vertrauen)", da ich einerseits erst für mich die Sicherheit haben muß, daß Gott existiert ("Ich glaube an ihn") bevor ich ihm vertraue ("Ich glaube (vertraue) ihm") aber andererseits nicht notwendigerweise an den Teufel glauben muß, auch wenn ich hin und wieder seinen Einflüsterungen nachgebe, ihm also glaube (vertraue).

Ich rede ja von einem Menschen, der nicht einmal so weit ist, daß er sagen kann "Gott existiert" oder "Gott existiert nicht", sondern der erst einmal auf dem Level ist, auf welchem er (noch - man weiß ja nie, wie es im Leben weitergeht) nicht an Gott glauben KANN (und nicht - @ U.P. - nicht an Gott glauben WILL). Ich würde somit einem solchen Menschen nicht den Vorwurf machen, daß er Gott nicht vertraut bzw ihm nicht dienen will, da ihm ja noch das entscheidende persönliche Erlebnis fehlt, welches ihn erst einmal an Gott glauben läßt (worauf dann auch das Glauben (Vertrauen) folgt).

Der in Klammern gesetzte letzte Abschnitt klingt für mich ungefäht so wie "Situation evaluieren und entsprechend - gemäß der Vorgaben unseres christlichen Glaubens - reden und handeln: Okay! Urteile Fällen: Überlassen wir Gott!" Wenn ich das richtig verstanden habe, bin ich damit extrem einverstanden ;-)

ultramontanus hat gesagt…

@Lippi: Glaube != Vertrauen. Ja, sicherlich ist das im Sprachgebrauch nicht zu 100 % deckungsgleich. Über die Unterschiede kann man lange diskutieren.

Sicher ist aber auch: "An Gott glauben" bedeutet nicht "an die Existenz von Gott glauben". (Denn wir glauben an die Existenz Gottes, des Teufels und Angela Merkels. Wir glauben aber nicht an den Teufel oder an Angela Merkel, sondern nur an Gott.)

Wolfgang e. hat gesagt…

@ Alipius

zumindest halte ich so einen Menschen für schwer vorstellbar.

Jemand, der nichts dafür kann an seinem Unglauben, wird Gott nicht abweisen, denke ich (und sagt auch die Kirche). Ob aber jemand an seinem Unglauben unschuldig ist, können wir nicht beurteilen.

Dass aber jemand trotz Kenntnis der katholischen Religion niemals von Gott das Geschenk des Glaubens angeboten bekommt, scheint mir sehr unwahrscheinlich.

Es kann natürlich alle möglichen mildernden Umstände geben, warum der Glaube nicht angenommen wird. Viele Menschen können z.B. nicht glauben aufgrund des schlechten Beispiels eines Katholiken. Gott wird diese Umstände sicher abwägen in seinem Urteil.

Alipius hat gesagt…

@ ultramontanus: Einverstanden. Allerdings würde ich den Satz so formulieren: "An Gott glauben" beudeutet nicht nur (oder mehr als) "an die Existenz von Gott glauben". Denn ein "An Gott glauben" schließt ja doch einen Glauben an seine Existenz mit ein.

U. P. hat gesagt…

@Alipius

Ah ja richtig, "nicht können", nicht "nicht wollen" hieß es im Sreckbrief des N. N.
Dann bitte oben ein "oder kann" einsetzen, ggf. auch ein "oder nicht zu können meint" ;-)
Fühle mich i. Ü. richtig verstanden: Urteilen auf keinen Fall, das kann keiner von uns. Und eben versuchen, für den jeweiligen N.N. die rechte Ansprache zu finden, denn es ist ja auch gefügt, daß diese N.N.s mit mir über die Kirche sprechen wollen bzw. mir ihren (noch) Nicht - Glauben anvertrauen, also ist etwas von mir verlangt.

Danke, auch an @Ultramontanus, für die nette Antwort!

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Ultramontanus:

Sie schreiben (als altmodischer Mensch bevorzuge ich auch in Internet die Höflichkeitsform. "Du Idiot" sagt und denkt sich leichter und schneller als "Sie Idiot"):

Wer im Unglauben verharrt, wird das Heil nicht erlangen.

Das glaube ich schlicht und einfach nicht. Denn es funktioniert nur unter Annahmen, die ich überhaupt erst erkennen (geschweige denn: anerkennen) kann, wenn ich bereits (in Ihrem Sinne) glaube!

1. Die Glaubensaussagen der Bibel, der Tradition und des Magisteriums sind unfehlbar und widerspruchsfrei wahr.

Das ist eine These, die jemand, der (in Ihrem Sinne) "nicht glaubt", Ihnen einfach nicht glauben wird. Er wird auf jede Menge Widersprüche in den vorgelegten Glaubenssätzen hinweisen (die Sie ihm mit mehr oder weniger geglückten Argumenten auszureden versuchen), und er wird (ohne dasss Sie ihn denkmöglich vom Gegenteil überzeugen könnten) die Sache von Grund auf bezweifeln und Argumentieren, dass schon diese Aussage allein eine Glauben voraussetzt, den man redlicherweise nicht schon voraussetzen darf, wenn man über mögliche Beweise für die Fundiertheit des Glaubens reden will.

2. Glauben setzt übernatürliche Gnade voraus. Niemand kann deshalb allein "aus sich heraus" glauben.

Auch diese These kann richtig sein oder nicht — und ihre Richtigkeit kann nicht anders, als durch Verweis auf Bibel, Tradition oder Lehramt begründet werden, also schon wieder die sprichwörtliche Katze, die sich in den Schwanz beisst.

3. Gott schenkt jedem Menschen hinreichende Gnaden, um gerettet zu werden.

Lassen wir mal alle Probleme der Gnadenlehre beiseite (die hier an allen Ecken und Enden lauern) — ganz naiv gefragt: ist das jetzt so, wie wenn ich Calamari bloß angeboten bekomme, vor denen mir bislang grauste, und die ich selbständig essen muss, um dann (möglicherweis) festzustelen, dass sie doch ein feine Sache sind? Wohl nicht ganz, denn die Calamari sind der nicht mit dem Grauen oder dem Genuss identisch (das eine ist ein materieller Gegenstand, das andere ich ein kulinarisches Werturteil), aber die Glaubensgnade ist wesenhaft jener Glaube, den ich haben muss, um zu glauben, was ich (wenigstens nach Ihrer Ansicht) glauben soll. Es ist also eher eine Aussage der Sorte: "Wenn Sie Musik nicht verstehen, werden Sie Musik nicht verstehen können". Nun, das hätte ich mir schon denken können — n ur: hilft das zu einem Verständnis für Musik? Ich glaube: nein.

4. Daher ist jeder, der trotzdem nicht glaubt, an seiner Verdammnis selber schuld.

Dies conclusio setzt allerdings voraus, dass man die Thesen 1.-3. als positiv erwiesen ansieht. Was freilich wieder den Glauben an ihre Richtigkeit voraussetzt. Was wiederum bedeutet: man glaubt ohnehin schon.

Wir landen also letztlich bei der nicht eben inhaltsreichen Feststellung: "Wer glaubt, der glaubt".

Verstehen Sie mich nicht falsch: ich will Sie hier nicht veräppeln oder vorführen, sondern bloß aufzeigen, dass Ihre Ansichten, so orthodox Sie sie aus Denzinger auch ableiten können, nur für den überzeugend sind, der den denknotwendig vorauszusetzenden Schritt zu einem Glauben in Ihrem Sinne bereits hinter sich hat.

ultramontanus hat gesagt…

Lieber Herr Kuhlau,

leider kann ich Ihren Darlegungen nicht mehr folgen.

thysus hat gesagt…

Der "barmherzige Samariter" wird von Jesus in seiner Geschichte ganz klar als zu erstrebendes Ideal dargestellt, obwohl die Bewohner Samariens seinerzeit als quasi Ungläubige, zumindest aber als schwer Irrgläubige gesehen wurden. "Wer aber die Wahrheit TUT, kommt ans Licht" wie Johannes sagt.
Die von Alipius geschilderte Person könnte gar nichts Gutes tun, wenn sie hierin nicht von Gott dazu angeleitet würde (auch wenn er diesen Gedanken ablehnen mag), denn allein durch Gott kann Gutes geschehen, auch durch scheinbar ungeeignete Werkzeuge.
Zudem - von anderer Seite gesehen: mit ihren Taten hat diese Person Liebe erwiesen und wird deshalb wiederum Liebe ernten. Und wer geliebt wird, kann gar nicht "verdammt" werden, da auch diese dankbare Liebe Liebe Gottes ist. Und Gott ist "sich selber treu", d.h. er kann und wird nicht ein Objekt seiner Liebe zur Hölle schicken.

ultramontanus hat gesagt…

»Und Gott ist "sich selber treu", d.h. er kann und wird nicht ein Objekt seiner Liebe zur Hölle schicken.«

Allerlösung, Allerlösung *sing* *tanz* *trommel*

Der Bräutigam zur Braut: »Der Weg zur Hölle ist offen und weit und sehr viele wandeln auf demselben.« (Offenbarungen der hl. Birgitta, 2, 15)

thysus hat gesagt…

@ultramontanus
Mit dem Karteikärtchen "Allerlösung" kann m.E. dieser Gedankenaustausch nicht fruchtbar weitergeführt werden.
Wenn Du oder ich ein glaubensschwaches, sündiges Wesen (z.B. einen ungläubigen, aber dennoch kindlich geliebten Alkoholiker-Vater) kraft unserer eigenen (schwachen) Liebesfähigkeit nicht in eine difinitive, ausweglose Hölle wünschen können und wollen, wieviel weniger dann Gott, die Liebe selbst?
Überlassen wir uns und unsere Nächsten (vertrauensvoll, glaubend) seinem gerechten Urteil.
"Gerecht" ist aber nicht nur eine Verurteilung und Bestrafung menschlicher Untaten, sondern auch die Belohnung positiver Taten der Liebe (s. Samariter).

U. P. hat gesagt…

Möchte mich gar nicht in das Mißverständnis mit @ultramontanus einmischen: aber @thysus zu:
"Und Gott ist "sich selber treu", d.h. er kann und wird nicht ein Objekt seiner Liebe zur Hölle schicken"

Das meinte ich oben: wir können eben nicht urteilen, wer gerettet und wer verdammt wird, und was der Grund dafür sein wird. Woher so sicher darüber, was Gott "nicht kann" und "nicht wird"?
Und auch, wenn uns unser Bekenntnis keine Garantien bietet, steht es uns schon an, anderen (auch) das Lehramt der RKK ohne wenn und aber darzustellen. (zu dem Werke der Caritas ja auch gehören). Und es wird der Samariter gelobt, ja. Aber die Einsetzungsworte des Paternoster -u.a.- wurden auch sehr klar gesagt. Und auch das 1. Gebot ist wohl nicht grundlos das erste.

ultramontanus hat gesagt…

@thysus: Es geht nicht um "in eine Hölle wünschen". Erkläre mir, bitte, die Worte Jesu:

Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in die ganze Welt, und prediget das Evangelium allen Geschöpfen! Wer glaubt und sich taufen lässt, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. (Markus 16, 15 f.)

Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, daß er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn selig werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, weil er nicht an den Namen des eingebornen Sohnes Gottes glaubt.(Jo. 3, 17 f.)

Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben; wer aber dem Sohne den Glauben verweigert, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm. (Jo. 3, 36)

Anonym hat gesagt…

@thysus
Möchte darauf hinweisen, dass der Vergleich der "fiktiven Person" des Alipius mit dem Barmherzigen Samariter hinkt. Letzterer war ebenfalls ein Gottgläubiger.

Und in der Tat singst Du, wie Ultramontanus schon sagte, das Allerlösungsliedchen. Kann also nicht sein.

Desweiteren:

Subjektiv kann ich nicht über die Absichten, Umstände und Seelenverfassung eines andeen Menschen befinden.

Objektiv und zur Diskussion gestellt, wie in diesem Fall kann ich das wohl:

Hätte die „fiktive Person“ auf einer Insel gelebt, zu der die Frohe Botschaft noch nicht gedrungen ist, so würde sie dennoch gerettet werden können, wenn sie nach ihrem Gewissen gelebt hätte.
Wenn die "fiktive Person" tatsächlich von anderen Menschen, durch Bücher oder auf irgendeine andere Weise von Gott und Glaube gehört hatte, dann hätte sie sich damit befasst, die Frage nach Gott und dem Sinn des Lebens zu stellen. Er wäre neugierig gewesen, was für eine Sache das ist, die genau seinem Lebensstil (außer der Gottesverehrung etc.) entspricht. Sein Gewissen hätte ihm bedeutet, dass es wichtig ist, sich damit zu beschäftigen. (Ich unterstelle hiermit, dass es im Menschen grundgelegt ist, sich damit auseinanderzusetzen, wahrscheinlich gleich mit der „Stimme des Gewissens“).

Stellt er sich dieser Frage nicht, so ist das bereits eine Gleichgültigkeit, damit eine Verneinung und somit eine Entscheidung GEGEN Gott. Auch KEINE Antwort ist eine ANTWORT.

Die "guten Taten", die nicht aus Liebe zu Gott, sondern aus einem Altruismus heraus getan werden, haben für die Ewigkeit (noch mal: wenn sie in einer Ablehnung gegenüber Gott geschehen) KEINEN Wert, denn sie geschehen nicht aus übernatürlicher Liebe.

Das ist jetzt noch nicht vollständig, aber irgendwo in die Richtung wird es gehen…
(Man könnte auch Bücher darüber schreiben…)

Bundesbedenkenträger hat gesagt…

Ha, Fangfrage! Steht nicht irgendwo, daß wir alle Sünder sind und nicht einer gut ist?
Wenn Du hier einen sündlosen Menschen beschreibst, dann ist es entweder eine Gestalt, die es nicht gibt oder niemals geben kann, oder es ist Jesus, und der war, nach allem was wir wissen, doch recht gläubig. ;)

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

Ohne dem hochwürdigen Herrn Blogbetreiber vorgreifen zu wollen, scheint mir die Wortmeldung des Bundesbedenkenträgers wert bedacht zu werden und diesen Thread gebühren abzuschließen.

Wir haben gelernt:

die "guten Taten", die nicht aus Liebe zu Gott, sondern aus einem Altruismus heraus getan werden, haben für die Ewigkeit (noch mal: wenn sie in einer Ablehnung gegenüber Gott geschehen) KEINEN Wert, denn sie geschehen nicht aus übernatürlicher Liebe

Danke, das erklärt einiges. Nichts, was ich nicht schon gewusst hätte, und auch nichts, was ich nicht vorher bereits hart an der Grenze zu unerträglicher Bigotterie empfunden hätte. Aber es wurde wieder mal bestätigt.

Der barmherzige, aber völlig ungläubige Samariter kann sich seine guten Taten zusammenrollen und rektal applizieren, denn Gott will derlei Sachen nicht, sondern nur gute Taten aus einem übernatürlichen Motiv heraus, oder, Gott ist ja barmherzig, wenigstens ein übernatürliches Motiv nicht ausschließend.

Wir kommen also zum Ergebnis, dass Gott, der alle Gnaden schenkt, natürlich v.a. auch die zum Verrichten heilswirksam guter Taten nötigen, immer das erforderliche ("hinreichende Gnade") tut, wenn der Mensch daher trotzdem nicht glaubt, er also selber schuld ist, wenn er in der Hölle landet.

Was natürlich — nach den Infos, die uns Bibel, Tradition & diverse hochrangige Kirchenlehrer zukommen ließen — im höchsten Grade unangenehm ist. Nämlich so unangenehm, dass bspw. der Aufenthalt im KZ vor der Vergasung dagegen das reinste Sanatorium darstellte. Und dieser Aufenthalt in der Hölle dauert nicht schlappe paar Jahre (so wie im KZ maximal), auch nicht 1000 Jahre, oder eine Million Jahre, sondern ewig.

Ich lege keinen Wert darauf, von einigen Kommentatoren des Threads jetzt darauf hingewiesen zu werden, dass das nach kirchlicher Lehre halt so ist, und eben jeder seines Glückes Schmied. All das ist mir besens bekannt.

Doch ist für mich jedenfalls klar, dass ein Gottesbild, das einem ersichtlich "guten" Menschen, dem halt der Glaube mangelt, unendliche Qualen für unendliche Zeiten verheisst, für meine Begriffe erschreckend pervertiert ist. Und ich wage die Prognose: jeder vernünftige Mensch wird zum selben Ergebnis gelangen.

Wer sich jetzt beleidigt fühlen möchte, weil ich ihm damit implizit die Vernunft abgesprochen hätte, soll dies ruhig tun. Vielleicht führt der Ärger über den erlittenen Tort zu einem Nachdenkprozess. Und falls nicht — nun, ich denke, dass Gott bereits schmuzelnd dieser Unterhaltung zusehen und sich denken wird: "Was die bloß aus mir machen! Ein Glück für sie, dass ich nicht so kleinkariert und nachtragend bin, wie sie ..."

Anonym hat gesagt…

Das Post von Herrn Kuhlau zeigt, dass die Entscheidung, hier anonym meine Meinung zu posten, wohl richtig war... ;-)

Sehr geehrter Herr Kuhlau,
ich habe es zwar oben schon geschrieben, aber nochmal, damit es nicht untergeht:
Auch der barmherzige Samariter war ein gläubiger Mensch (s.AT) und wenn man den Zusammenhang liest, in dem Jesus das Fallbeispiel erzählt, dann hört sich das folgendermaßen an - und beantwortet gleichzeitig auch noch unsere Frage:

Das Beispiel vom barmherzigen Samariter
Da stand ein Gesetzeslehrer auf, und um Jesus auf die Probe zu stellen, fragte er ihn: Meister, was muss ich tun, um das ewige Leben zu gewinnen? Jesus sagte zu ihm: Was steht im Gesetz? Was liest du dort? Er antwortete:

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen und ganzer Seele, mit all deiner Kraft und all deinen Gedanken, und: Deinen Nächsten sollst du lieben wie dich selbst.

Jesus sagte zu ihm: Du hast richtig geantwortet. Handle danach und du wirst leben.


Der Gesetzeslehrer wollte seine Frage rechtfertigen und sagte zu Jesus: Und wer ist mein Nächster? Darauf antwortete ihm Jesus: Ein Mann ging von Jerusalem nach Jericho hinab und wurde von Räubern überfallen... (Lk 10,25 ff)

Mit freundlichen Grüßen :-)

U. P. hat gesagt…

Ist Ihnen ja unbenommen, sich einerseits auf ein irgendwie christlich antizipierten Gottesbild zu stützen,(nämlich die Barmherzigkeit Gottes) und andererseits alles, was die Offenbarung und die kirchliche Lehre an Gehorsam, Verehrung, Anbetung Gottes und der Unbedingtheit der Liebe zu ihm fordert, als Bigotterie abzutun.

Nur kommt eben beides aus ein und derselben Offenbarung, es scheint mir gerade nicht sehr vernünftig, sich einen Teil subjektiv genehm - wenn auch selbst darin falsch interpretiert- rauszupicken und zu meinen, ein "guter Mensch" brauche doch nicht auch noch zu glauben.

Und bitte, was soll der KZ- Vergleich hier? Das ist doch...fast schon Autobahn!
Ich fürchte, Sie brauchen eher nicht zu fürchten, daß Sie mit Ihrer überragenden Vernunft hier jemand beleidigt haben könnten, das ist doch immerhin was ;-)

ultramontanus hat gesagt…

Herr Kuhlau schrieb über die Hölle:

»Was natürlich — nach den Infos, die uns Bibel, Tradition & diverse hochrangige Kirchenlehrer zukommen ließen — im höchsten Grade unangenehm ist.«

Das stimmt nicht. Es gibt sehr viele Überlegungen der Tradition und diverser hochrangiger Kirchenlehrer, dass die Hölle nicht homogen ist und nicht jedem zur Hölle Verdammten die gleichen Qualen zukummen lässt. Vergleiche dazu z. B. die Überlegungen über den Limbus, jenen Randbereich der Hölle, in dem die dorthin Verdammten keinerlei körperliche Qualen erleiden, sondern in einer Art begrenzten Seligkeit sind, einzig ausgeschlossen von der überirdischen Schau Gottes.

Darüber gewinnen wir aus der Offenbarung keine letztgültige Sicherheit, aber es ist eine Spekulation, für die sehr gute Argumente geltend gemacht werden können.

Man kann natürlich die Worte Jesus als unwahr abtun, wie Herr Kuhlau es tut. Man kann sie aber auch ernst nehmen. Als Christ muss ich sie ernst nehmen; denn sonst bin ich per definitionem kein Christ.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Anonym:

Auch der barmherzige Samariter war ein gläubiger Mensch (s.AT) und wenn man den Zusammenhang liest, in dem Jesus das Fallbeispiel erzählt, dann hört sich das folgendermaßen an ...

Danke für den Hinweis, aber das wusste ich schon. Nur ist das nicht der Punkt meiner Darlegungen. Nehmen wir (mit Don Alipio) an, dass es einen "barmherzigen Samariter" gäbe, der aber nicht an Gott glaubt. Das (und nur das!) ist die interessante Frage. Dass ein guter Mensch, der gläubig ist, wohl nicht in der Hölle landen wird, ist eine triviale Feststellung. Dass ein Arschloch, das nicht glaubt, dorthin gewünscht wird (so es eine gibt, aber das lassen wir jetzt mal dahingestellt ...), ebenso. Interessant ist nur die Überlegung, was mit einem guten Menschen passiert, der halt einfach nicht glaubt.

@U.P.:

bitte, was soll der KZ- Vergleich hier? Das ist doch...fast schon Autobahn!

Nö. Es ist einfach das, was die traditionelle und derzeitige Lehre der Kirche über die Hölle besagt (cf. KKK 1035). Dass das im Vergleich KZ-Aufenthalte als Erholungsurlaub erscheinen lässt, ist nicht meine Schuld, sondern eine sehr naheliegende Assoziation.

Ich fürchte, Sie brauchen eher nicht zu fürchten, daß Sie mit Ihrer überragenden Vernunft hier jemand beleidigt haben könnten ...

Wie ich aus Ihrer — sagen wir mal: nicht unspitzigen — Reaktion entnehme, wäre es mir vielleicht doch geglückt ...?

@Ultramontanus:

Es gibt sehr viele Überlegungen der Tradition und diverser hochrangiger Kirchenlehrer, dass die Hölle nicht homogen ist und nicht jedem zur Hölle Verdammten die gleichen Qualen zukummen lässt.

Aber es sind trotzdem ewige Qualen. Und ich brauche Ihnen sicher nicht zu erklären, dass ein noch so geringer Wert, unendlich oft genommen, trotzdem in Summe unendlich ist. Es handelt sich demnach bei der Hölle also um unendliche Qualen, die ein guter Mensch (der aber nicht aus übernatürlichen Motiven seine Güte übte) erdulden muss. Wenn Sie dieses Szenario befriedigt — nun, mich nicht.

Was den "Limbus" betrifft: der "limbus patrum" ist seit fast 2000 Jahren nicht mehr aktuell, der "limbus puerorum" von Benedikt XVI als unrichtig erkannt worden.

Man kann natürlich die Worte Jesus als unwahr abtun, wie Herr Kuhlau es tut. Man kann sie aber auch ernst nehmen. Als Christ muss ich sie ernst nehmen; denn sonst bin ich per definitionem kein Christ.

1. Herr Kuhlau tut nicht als unwahr ab, sondern interpretiert anders.

2. Herr Kuhlau nimmt auch ernst. Aber eben nicht wörtlich, sondern als symbolische Ausdrucksweise, als die es gemeint war.

3. Nicht jeder, dem Sie das Christ-sein absprechen, ist deshalb schon kein Christ.

Anonym hat gesagt…

@Firiedrich Kuhlau

Sehr geehrter Herr Kuhlau,

1. Ich hatte geschrieben: „Auch der barmherzige Samariter war ein gläubiger Mensch (s.AT)…“
Sie schrieben: „Danke für den Hinweis, aber das wusste ich schon…“
Dann, sehr geehrter Herr Kuhlau, erschließt sich mir nicht, warum Sie zuvor geschrieben haben:
„Der barmherzige, aber völlig ungläubige Samariter kann sich seine guten Taten zusammenrollen und rektal applizieren…“
2. Es gilt immer noch: Subjektiv kann ich nicht über die Absichten, Umstände und Seelenverfassung eines anderen Menschen befinden. Das Urteil steht allein Gott zu.
Es geht aber hier um: „Situation evaluieren und entsprechend - gemäß der Vorgaben unseres christlichen Glaubens - reden und handeln…“ (Alipius/Ultramontanus)

3. Zitat Hr. Fr. Kuhlau:
„Interessant ist nur die Überlegung, was mit einem guten Menschen passiert, der halt einfach nicht glaubt.“

Die Bedingungen, von denen hier ausgegangen wird, hat Hw. Herr Alipius oben genannt (s.d.). Daraus geht hervor, dass er sich auch mit dem Christentum eingehend auseinandergesetzt hat.
Und dann hat er (außer den oben schon zitierten Worten Jesu) auch folgende Worte vernommen:
„Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ (Für die, die nicht glauben, dass Jesus so etwas Schlimmes gesagt hat, ist es nachzulesen in Mk 16,16).

Nebenbei bemerkt ist die Existenz einer „Hölle“, in die die Seelen der in Todsünde unbußfertig Verstorbenen eingehen und ewig darin verbleiben, dogmatische Lehre der Kirche. (Vgl. KKK 633; 1033ff)

Und noch vieles andere hätte er auch gehört/gelesen, was ihn zur Suche nach der Wahrheit und zur Entscheidung gedrängt hätte – sofern er geistig gesund ist, was aber, denke ich, auch vorausgesetzt ist. Das gilt umso mehr, als dass er ja angeblich ein äußerst gerechtigkeitsliebender Mensch ist…

Also: „…einfach nicht glauben“ geht nicht…

4. Eine solche von Hw. Herrn Alipius geschilderte Persönlichkeit wird es im realen Leben nicht geben. Wenn sie sich nicht FÜR Gott entschieden hat, dann hätte sie sich GEGEN Gott entschieden.

5. Allerdings ist es wohl so, dass KEIN gutes Werk wertlos ist. Gott belohnt JEDES gutes Werk (wenn es nicht aus übernatürlicher Liebe getan wird, hat es zwar keinen Wert für die Ewigkeit, jedoch in der Zeit) Es gibt Leute, die vertreten die Auffassung, dass jemand, der nicht glauben konnte/wollte, aber durchaus tugendhaft im natürlichen Sinne gelebt hat, die Gnade bekommt, sich spätestens auf dem Sterbebett noch zu bekehren. Andere meinen, dass solchen Leuten bereits in diesem Leben der Lohn für die guten Taten gegeben wird (sie aber nicht der Anschauung Gottes teilhaftig werden).
Ob das theologisch irgendwie abgesichert/begründet ist, weiß ich jetzt nicht. Irgendetwas in diese Richtung wird's aber schon sein...

Mit freundlichen Grüßen

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

Sehr geehrter Anonymus,

Danke für Ihre Replik.

ad 1.)

Dass der barmherzige Samariter des Gleichnisses als gläubig bezeichnet wird ändert nichts daran, dass die spannende Frage ja die nach einem (von Don Alipio vorausgesetzten) "ungläubigen Samariter" und seinem Schicksal ist. Und auf den bezog ich mich.

ad 2.)

Sorry, was meinen Sie damit? Habe leider nicht kapiert worauf Sie hinauswollen.

ad 3.)

Und dann hat er (außer den oben schon zitierten Worten Jesu) auch folgende Worte vernommen:
„Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“ (Für die, die nicht glauben, dass Jesus so etwas Schlimmes gesagt hat, ist es nachzulesen in Mk 16,16).


a) Das ist für mich psychologisch hochinteressant! Auch Sie - als Gläubiger - empfinden diese Aussage offenbar als "schlimm" (nehmen sie aber, weil gläubig, als richtig an). Wie muss das daher erst auf einen "Ungläubigen" wirken ...

b) Es kommt nicht aufs "vernehmen" an, sondern aufs "glauben". Ungläubige (und auch viele Gläubige!) werden diese Worte zwar "vernehmen", aber eben nicht daran glauben (können / wollen).

c) Und was heißt in diesem Zusammenhang "glauben"? Wenn es (im sinne der Tradition) heißen soll: "die aufgrund der autoritativ von der Hl. Schrift, der Tradition bzw. dem Magisterium als Glaubenswahrheiten vorgelegten Sätze für wahr halten", dann sage ich ganz offen, dass mit ein in diesem Sinne "ungläuber" barmherziger Samariter ungleich sympathischer ist, als ein 150%iger Weihwasserbruder, der zwar alle Sätze, die "de fide" im Denzinger stehen, auswendig weiß und "glaubt" - aber dafür jeden verketzert und miesmacht, der in irgendeinem Punkt anderer Ansicht ist (Ich kenne von der Sorte einige - und meide sie, so gut es geht)! Und ich nehme an, Gott urteilt da nicht anders ...

Also: „…einfach nicht glauben“ geht nicht… bzw. ad 4.)

Doch. Ich kenne solche Leute in meiner Umgebung, und zwar gleich einige!

ad 5.)

Das mit der "Bekehrung am Sterbebett" hat sicher was für sich. Berichte von Nahtoderlebnissen deuten in diese Richtung. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass die darin regelmäßig geschilderte "blitzartige Lebensschau" einen (wie immer dann aussehenden) "Bekehrungseffekt" auslöst - und zwar bei allen (oder doch: so gut wie allen) Sterbenden!

Aber auch hier gilt: nicht genaues weiß man nicht ...

Ester hat gesagt…

das ist aber eine interessante Fragestellung!
Laut dem Gleichnis von den Schafen und Böcken werden wir gerichtet nach dem was wir tun und nicht nach dem was wir glauben.
Für den Glaubenden heißt das aktuell nicht glauben können, ja "Nacht des Glaubens".
Die selige Mutter Theresa hat ja die meiste Zeit ihren Lebens in dieser "Nacht des Glaubens" gehen müssen und ist trotzdem, oder gerade deshalb selig geworden.
Ein alter Preister hat mal gesagt, es sei Lehre der Kirche, das der, der ohne eigene Schuld nicht glaubt, gerettet werden kann.
Die Gefahr an solchen Beispielen ist, das sie in die Richtung "wir kommen alle, alle in den Himmel,w eil wir so brav sind.." gehen können.
Ich bitte zu bedenken, das der nichtglauben Könnende im Grunde seines Herzens leidet und wohl damit auch Christus am Kreuz nachfolgt.
Was man aber nicht tut, wenn man nicht irgendwie innen drin, möglicherweise so, das man es gar nicht bewusst formulieren kann, doch glaubt.

Anonym hat gesagt…

@Friedrich Kuhlau

Ad ad 1.
Nein, die Rede war von dem „Vorbild“ des bhg. Samariters aus dem Evangelium, den „thysus“ hier eingeführt hatte (s. o.). Darauf hatten Sie (mir) geantwortet. Der Begriff „Samariter“ wäre in Ihrer Replik in Ihrer Darstellung ansonsten verfehlt, zumindest aber missverständl. gewählt, wenn sie ledigl. „eine belieb. wohltät. Person“ meinten, die im heutigen Sprachgebrauch vielleicht des Öfteren auch (leider unpassend) als „bhg.Samariter“ bezeichnet wird. Ich nehme das zur Kenntnis.

Ad ad 2.
Es war nur ein nochm. Hinweis darauf, dass ich mir im konkreten REALEN Fall kein Urteil über einen solchen Menschen erlauben würde, wiewohl es dann meine Pflicht wäre, mit ihm als meinem Nächsten darüber ins Gespräch zu kommen (s. auch die sehr guten Kommentare von U.P.)

Ad ad 3.
ad a)
"... wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.“

Das „so etwas Schlimmes“ war hier ironisch gemeint.
Ich empfinde diese Aussage Jesu nicht als „schlimm“ da wir wissen, dass Gott Liebe UND Gerechtigkeit ist, Gott also den freien Willen des Menschen respektiert und auch seine endgültige Entsch. GEGEN ihn.
Warum sollte Gott den Menschen einen freien Willen gegeben haben, ihnen dann aber seine Liebe und sein Heil aufzwingen? Gott will unsere Entsch. und unsere Zustimmung zu ihm. Er will, dass wir Jesus nachfolgen und heilig werden. (s.NT)

ad b)
„Es kommt nicht aufs "vernehmen" an, sondern aufs "glauben".“

Nein, es kommt auf’s Vernehmen, auf den Anruf Gottes, an und auf unsere Antwort darauf.
Gott fordert uns auf, ihm, seiner Liebe zu uns, zu antworten. Gott ist mein Schöpfer, ich sein Geschöpf, er ist der HERR, ich bin ein Mensch, geschaffen, ihn zu erkennen, ihm zu dienen, ihn zu lieben. Das kann ich anerkennen oder ablehnen, aber ich muss mich entscheiden: FÜR oder GEGEN Gott. Und dann glaube ich (an Gott) oder ich glaube nicht (an Gott). Zu dieser Entsch. ist jeder Mensch fähig.

ad c)
Gut, wenn Sie meinen, dass „im Sinne der Tradition“, sprich im Sinne der Kirche zu glauben gleichbedeutend ist mit „jeden verketzern und miesmachen, der in irgendeinem Punkt anderer Ansicht ist“, dann sei Ihnen diese Meinung zugestanden wiewohl sie unsachlich ist.

Jeder ist für sein Tun verantwortlich. Jeder kann und muss selbst entscheiden, ob er das, was Gott, Jesus Christus, die Kirche sagt/behauptet, glaubt (also davon überzeugt ist, dass es wahr ist) und ob er Christus nachfolgen will.
Keiner wird gezwungen, den Glauben der Kirche anzunehmen, aber verkünden, und das werden sie ihr sicher nicht absprechen wollen, darf die Kirche sehr wohl die Botschaft J. Christi.

Ob Ihnen jemand sympath. oder unsympath. ist, ob Gott angebl. Ihre Sympathien teilt, oder ob Sie meinen, dass Gott in diesen Punkten genau so urteilen würde, wie Sie es tun, das ist noch kein Argument für die Richtigkeit der von Ihnen vertretenen Thesen. Auf die Wahrheit hat IHRE Meinung keinen Einfluss, und sie Wahrheit richtet sich auch nicht nach Ihnen.

Ich habe da mehr Vertrauen in die Offenbarung Gottes, die Worte Jesu Christi und die Lehren der römisch-katholischen Kirche, die zum Heil der Seelen von ihm gestiftet wurde.
Und ich verketzere Sie nicht und mache Sie auch nicht mies…

Ad ad 4.)
Doch. Ich kenne solche Leute in meiner Umgebung, und zwar gleich einige!

Sofern Ihnen diese Leute nahestehen, sprechen Sie sie darauf an und fragen einmal nach den Ursachen. Sie werden in vielen Fällen sicher sehen, dass sich die Leute sehr wohl schon einmal darüber Gedanken gemacht haben, und vielleicht nur mangelndes Interesse oder (oft auch) Angst vor den folgenden Konsequenzen zum „nicht glauben“ geführt haben. In beiden Fällen hat man eine Entsch. GEGEN GOTT gefällt (die sich aber noch ändern kann, solange die Person noch nicht gestorben ist).
Und auch das Gespräch mit Ihnen wird sie (wieder) vor die Entsch. stellen…

ad ad 5.
Dies spekulativen Überlegungen gehören nicht zur Erörterung des alipianischen Fallbeispiels sondern fallen unter 2. (s. ad ad 2.).

Anonymus, derselbige