Montag, 16. Juli 2012

Re: Beschneidungsurteil - Abteilung: Fragen

Natürlich kann man sich hinsetzen und die ganze Beschneidungs-Debatte nüchtern anhand der Vorgaben geltenden Rechts analysieren und bewerten.

Dann mag man zu dem Schluß kommen, daß das Recht des noch nicht mündigen Individuums auf körperliche Unversehrtheit schwerer wiegt, als das Recht der Eltern auf freie Religionsausübung.

Wenn man aber nicht auf das Recht schaut, sondern auf die Verantwortung, ist es dann immer noch so sonnenklar, daß der Staat sagen kann "Wir haben die Verantwortung, diesen acht Tage alten Buben vor einem unangenehmen, irreversiblen Eingriff zu schützen", wenn dieser "Schutz" gleichzeitig bedeutet, daß die Verantwortung der Eltern (und ein nicht geringer Teil ihres Erziehungsplanes) dadurch im Grunde zunichte gemacht wird?

Ist es wirklich so, daß der Staat einen acht Tage alten Buben durch ein Urteil, welches sich auf einen einmaligen, kurzen Eingriff bezieht, für die Dauer bis zur Volljährigkeit einem Prozess entziehen darf, in welchem die Eltern, die diesem Buben immerhin des Leben geschenkt haben, ihn in eigener Verantwortung auf dem Weg des Glaubens begleiten, und zwar nach den Vorgaben, die ihnen dieser Glaube gibt und in der Reihenfolge, die sie und ihre Vorfahren seit Jahrtausenden als die von Gott festgelegte betrachten?

Anders gefragt: Ist es wirklich so, daß das, was heute der allgemein vorherrschenden Meinung nach doch eigentlich Privatsache zu sein hat, sich künftig ständig dem skeptischen Auge des Staates und der Öffentlichkeit ausgesetzt sehen muß, nur weil ein Ritus, der alleine schon durch sein Alter für die in einer Tradition lebenden, gläubigen Menschen in die Sphäre des Göttlichen rückt, von einem "religiös neutralen" Staat als Spielchip am Roulette-Tisch junger und jüngster Ideologien eingesetzt wird, von denen eine die zunehmende staatliche Kontrolle und Beschneidung elterlicher Verantwortung ist?

Kommentare:

Morgenländer hat gesagt…

Lieber Alipius,

volle Zustimmung zu deinen Überlegungen!

Ich bin allerdings optimistisch, dass auch die rechtliche Bewertung der rituellen Beschneidung durch das BverfG - falls diese noch nötig sein sollte, wonach es im Moment nicht aussieht, da offenbar eine gesetzliche Klarstellung geplant ist - zugunsten dieses religiösen Brauchs ausfallen würde.

Herzliche Grüße
Morgenländer

Papsttreuer hat gesagt…

Wenn man der Presse glauben darf, plant die Regierung, das Thema Beschneidung in Gesetzesform klären zu wollen - vor den damit anstehenden Debatten mag man sich durchaus fürchten, muss man doch davon ausgehen, dass das Verständnis für religiöse Fragestellungen flächendeckend verkümmert ist (das Landgerichtsurteil ist ein wesentliches Indiz dafür)

http://papsttreuer.blog.de/2012/06/27/kleinste-gemeinsame-nenner-liebe-wahrheit-freiheit-13960794/

Cassandra hat gesagt…

Religionsmündig wird man in D mit 14. ich bin mir nicht sicher, ob sich der Junge dann oder erst mit 14 bescheiden lassen dürfte.


Das Urteil passt sich sehr schön ein in einen Rahmen, in dem Eltern immer mehr die Kontrolle über die Erziehung entzogen wird. Natürlich nur zum Wohl des Kindes, der Gesellschaft und weil es besser ist.

Ich könnte an dieser Einmischung regelmässig verzweifeln.
Was in die Schulbrotdose reindarf ist durch die Schule geregelt.
Die Lehrpläne erinnern mich gelegentlich an Satire- vor lauter Sozialtraining etc fallen Lesen&Schreiben halt runter.

es herrscht ein tiefes Misstrauen gegen Eltern- anscheinend sind wir ja alle nur drauf aus, unsere Kinder verhungern zu lassen, zu verprügeln oder per Bescheidung zu verstümmeln.

Manchmal ist es sehr, sehr anstrengend.


Beten wir für Familien.

Le Penseur hat gesagt…

@Cassandra:

Sie haben völlig recht: manchmal ist es sehr anstrengend!

Bspw. nachvollziehen zu versuchen, warum das Vorhautopfer von jüdischen und moslemischen Buben für den lieben Gott gar so wichtig und unverzichtbar sein soll.

Und warum es Menschen gibt, die das straflose lebenslängliche Verstümmeln von Buben mit der Bestimmung über den Inhalt einer Schulbrotdose vergleichen.

Und dergleichen mehr. Ja, liebe Cassandra: das ist echt anstrengend!

Cassandra hat gesagt…

Sowohl mein Man als auch mein Bruder sind beschnitten. Und beide sind nicht verstümmelt, sondern voll funktionsfähig.

Ich habe 4 Semester Ethnologie studiert- vielleicht haben die mich ja nachhaltig geschädigt (oder das zeug, dass immer im Pausenraum geraucht wurde.. wer weiss), aber zurückgeblieben ist ein gewisser Respekt für Initiationsriten.

Wenn die australische Regierung den Aboriginals die Beschneidung verbieten würde (soll ich mit unterhaltsamen Details nachlegen?), dann wäre der Aufschrei aber riesig. Böse weisse Kulturimperialisten!


Es geht um die einfache Frage, wer für die Erziehung zuständig ist. Staat oder Eltern?

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Cassandra:

4 Semester Ethnologie — das erklärt manches, und entschuldigt nichts. Nun, eine gewisse Abstumpfung tritt dadurch schon ein, wie man sieht ...

Aber, keine Bange: "Kannibalen dürfen weiteressen" dürfen wir beruhigt zur Kenntnis nehmen.

Und "Wir haben nichts gegen Azteken", wird uns versichert.

Beides (wenngleich nur als Satire) ganz auf Ihrer Argumentationslinie, liebe Cassandra.

Und noch was: wurden Ihr Mann und Ihr Bruder im mündigen Alter beschnitten, oder haben sie sich halt damit abgefunden, weil sie dagegen ohnhin nichts unternhmen konnten?

Ich habe das alles im Thread auf Morgenländers Notizbuch ausführlich erläutert. Und noch was: ja, Sie können mit "unterhaltsamen Details" zu australischen Beschneidungen nachlegen — ich bin weder prüde noch zimperlich. Ich finde den faktischen Umstand nur ebenso hirnbefreit wie Beschneidungen bei Juden oder Moslems. Wobei Aboriginals durch ihren niedrigen Zivilisationsstandard entschuldigt sein mögen.

Ich frage mich nur, welch verqueres (oder zynisch menschenverachtendes) Menschenbild man haben muss, um derlei mit "unterhaltsamen Details" zu umschreiben.

Und nein, es geht überhaupt nicht um die Frage, wer für die Erziehung zuständig ist! Ich subsumiere das Wegschneiden von Vorhäuten nicht unter "Erziehung". Außer Sie meinen damit das, was in einschlägigen Inseraten als "strenge Erziehung" stundenweise angeboten wird. Nur dass derlei Angebote üblicherweise von Erwachsenen in Kenntnis der Folgen freiwillig wahrgenommen werden. Was bei 8 Tage alten Babies oder unmündigen Buben aber nicht der Fall ist.

Cassandra hat gesagt…

Mein Bruder wurde irgendwann im Kindergartenalter beschnitten aus medizinischen Gründen.
Mein Mann als Baby aus hygienischen, das war dort wo sie damals gelebt haben anscheinend üblich.

Also beide nicht mündig. Aber auch beide nicht unheilbar für den rest ihres Lebens verstümmelt.


Ich sehe einen sehr grossen Unterschied zwischen aztekischen Opferritualen und der Vorhautbeschneidung bei Jungen- zB das man danach ganz normal weiterleben kann.

"Und nein, es geht überhaupt nicht um die Frage, wer für die Erziehung zuständig ist"

Oh doch. Im Fall des Judentums ist die Bescheidung am 8. Tag vorgeschrieben, sie ist also Teil der religiösen Erziehung. Das hat nichts mit einschlägigen Inseraten zu tun.

Es geht um die Frage, wie weit der Staat sich in's Leben seiner Bürger einmischen darf. Und das ist hier in Deutschland gesetzlich gesehen sehr weit.

Eltern treffen Entscheidungen für ihre Kinder. Wie soll es heissen? Innerhalb des restriktiven Namensrechtes der BRD (Vornamen können nicht geändert werden) ist ein Vormane etwas, was für's Leben bleibt, auch wenn man Knuthild-Erdmuthe heisst oder Shannon-Cheyenne.
Auch nicht grad von Respekt vor der persönlichkeit des Kindes gekennzeichnet, oder?

Wir leben in einem Staat, der sich in immer mehr Bereiche einmischt und dabei immer mehr an sich reisst.
Heute verbieten wir Bescheidung, was morgen?

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Cassandra:

Wir können uns sehr schnell auf einen Kompromiss einigen: ich hätte nicht das mindeste dagegen, dass eine "Knuthild-Erdmuthe" sich wann immer sie will umbenennt.

Im Gegenzug stimmen Sie mir zu, dass das Entfernen von Penisvorhäuten etwas ist, was man - ohne medizinisch unaubschiebbare Indikation - wohl ausschließlich ins Ermessen dessen stellen sollte, dessen Vorhaut da abgeschnitten werden soll.

Wären meine Eltern aus dem schönen Südsudan nach Deutschland gekommen und hätten mich nach bewährter Turkana-Sitte dadurch verschönern wollen, dass sie mir ein paar Zähne ausschlagen, hätte ich das auch nicht unter "Erziehungsrecht der Eltern" eingereiht. Sondern unter Körperverletzung. Und das Gericht wohl ebenso.

Es stört Sie, liebe Cassandra, dass der Staat sich ins Leben der Bürger einmischt. Nun, da sind wir einer Meinung! Ich bin seit jeher für einen Minimalstaat, der sich aus dem Leben der Bürger möglichst raushält.

Nur: genausowenig, wie ich möchte, dass sich der Staat raushält, wenn ich in der U-Bahn angegriffen und überwältigt werde und man mir die Zähne ausschlägt, genauso wenig will ich, dass meine Eltern für mich frei bestimmen dürfen, was mit meiner - medizinisch völlig unproblematischen - Vorhaut zu geschehen hat. Denn das ist mein Körper und meine Vorhaut.

Und ich bin nicht neugierig drauf, den Rest meines Lebens nach irgendwelchen krausen Vorstellungen meiner Eltern vorenthäutet rumlaufen zu müssen. Ebenso, wie ich es nicht nett fände, wenn meine Eltern mich Knuthild-Erdmuthe genannt hätten.

Nur ließe sich letzteres durch eine Namensänderung (wenn es sie denn gäbe) folgenlos und rückstandsfrei beseitigen. Was bei Vorhäuten nicht der Fall ist, habe ich mir sagen lassen.

Und diesen entscheidenden Unterschied darf und soll man auch bei Abstumpfung durch 4 Semester Ethnologie berücksichtigen ...

Cassandra hat gesagt…

"Nur ließe sich letzteres durch eine Namensänderung (wenn es sie denn gäbe) folgenlos und rückstandsfrei beseitigen. Was bei Vorhäuten nicht der Fall ist, habe ich mir sagen lassen."

Doch, geht. Stichwort: Kosmetische Chirurgie.

Seine Zähne braucht man, die Vorhaut nicht.


Ich würde 4 Semester WEthnologie nicht als "Abstumpfung" bezeichnen, sondern als Möglichkeit zu realisieren, dass die Welt vielfältig ist ubnd das nicht jeder so leben muss wie ich es will.

Manchen mag es seltsam erscheinen, dass Christen glauben, dass ein paar Tropfen Wasser über den Kopf notwendig sein sollen- sogar manche Christen erscheint das seltsam bei Kindern.
Und trotzdem tun wir es.

"Das trocknet ja wieder, wenn das Kind Atheist werden will merkt es davon nichts mehr". Ja. Aber wenn es sich als Erwachsener für den Glauben entscheidet kann es sich in den meisten Konfessionen auch nicht mehr taufen lassen obwohl die Eltern nach der Taufe keine Kirche mehr mit dem Kind von innen gesehen haben, es also "Frischling" ist.

Ich habe letzte Woche unserem Sohn eine Impfung verpassen lassen. Sollte er als Erwachsener zum Impfgegener werden und damit Probleme bekommen... ja dann? Dazu war sie nicht mal wirklich nötig, sondern geschah zur reinen Vorsorge eines extrem unwahrscheinlichen Falls (wir wohnen nicht im FSME-Gebiet)
SEin Körper, hätten wir das lieber sein lassen sollen?

Es geht bei der Beschneidung bei Juden darum, Teil des Bundes Abrahams mit Gott zu werden. Und dieser Bund sieht vor, dass das bitte am 8. Tag zu geschehen habe.

Das hat wirklich nicht mit ausgeschlagenen Zähnen zu tun.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Cassandra:

Sie wollen also dafür, dass Sie der Meinung sind, ein - offenbar etwas skurril veranlagter - Gott lege ernstlich Wert darauf, dass 8 Tage alte Babies, sofern männlichen Geschlechts, um "Teil des Bundes Abrahams mit Gott zu werden" um Ihre Vorhaut zu verkürzen sind, ihrem Sohn aufbürden, Jahre später durch mit zweifelhaften Erfolgsaussichten gekrönte kosmetische Chirurgie seine weggeschnittene Vorhaut nachbilden zu lassen? So ganz ehrlich und ernstlich?

Ich würde 4 Semester Ethnologie nicht als "Abstumpfung" bezeichnen, sondern als Möglichkeit zu realisieren, dass die Welt vielfältig ist und dass nicht jeder so leben muss wie ich es will.

Sehr treffende Einsicht! Und wie wäre es, wenn Sie damit anfingen, Ihrem Sohn nicht aufzubürden, lebenslänglich beschnitten leben zu müssen, weil Sie es halt einmal so richtig fanden?

Aber wenn es sich als Erwachsener für den Glauben entscheidet kann es sich in den meisten Konfessionen auch nicht mehr taufen lassen

Aha. Krause Logik, kann ich nur sagen! Wenn der Betreffende sich "für den Glauben entscheidet", dann kann er ja Purzelbäume schlagen vor Freude, dass er doch ohnehin schon längst getauft ist (die Taufgnade, die ihm all die Jahre schützend zur Seite stand, wir wissen doch ...). Was sollte ihm daher eine "Wiedertaufe" nutzen (außer dass sie ein leere Zeremonie wäre)?

Ich habe letzte Woche unserem Sohn eine Impfung verpassen lassen. Sollte er als Erwachsener zum Impfgegener werden und damit Probleme bekommen... ja dann?

Das wollen Sie ernstlich vergleichen? Vergleichen Sie es doch lieber mit einem Intimpiercing, das Sie bei Ihrem kleinen Sohn machen lassen. Ach, täten Sie nicht? Bravo, ganz d'accord! Und denken Sie mal nach: warum eigentlich nicht ...?

Und was den "Bund Abrahams" betrifft: sind also Judenmädchen nur Juden zweiter Klasse (mangels Bund)? Und Reformjuden, die das ganz als Atavismus ablehnen, gar kein Juden?

Sorry, aber mit Ihrer "Argumentation" bewegen Sie sich wirklich auf Bahnen, auf denen auch die Stammespriester von Aboriginals "unterhaltsame Details" von Beschneidungen erzählen können. Was, wie gesagt, bei Menschen einer Steinzeitkultur noch verzeihlich sein mag.

Bei zivilisierten Völkern des 21. Jahrhunderts jedoch etwa so angebracht ist, wie Kultprostitution, Erstgeburtsopfer, Hexenverbrennungen und was an solchen dingen in der bizarren Geistes(?)geschichte der Menschheit sonst noch vorgekommen ist.

Es reicht mir völlig, mich mit zeitgenössischen Hirnlosigkeiten - von Ökoreligion über Political Correctniess und Gender Mainstreaming bis hin zu Deficit Spending - rumschlagen zu müssen.

Da braucht man eigentlich Diskurse über durch Vorhautbeschneidung zu schließende abrahamitischen Gottesbünde etwa so dringend wie einen Nagel ins Knie ...

Cassandra hat gesagt…

"Vorhautbeschneidung zu schließende abrahamitischen Gottesbünde etwa so dringend wie einen Nagel ins Knie"

dann sollten wir das gesamte Judentum abschaffen? Holla die Waldfee...


Eben weil wir wichtigere Probleme haben als Staatsanwälte, die meinen die Menschenwürde zu retten indem sie einen völlig unproblemnatischen Routineeingriff (der in den USA übrigens auch unter Christen weit verbreitet ist und scheinbar nicht als dauerhafte Verstümmelung gesehen wird) finde ich das Urteil so verheerend. Eins dieser Probleme ist nämlich die zunehmende Religionsfeindlichkeit, und da passt das rein. Und es passt auch wunderbar in den Diskurs um's Gender-Mainstreaming- Mit der Vorhaut-Frage wird nämlich genderpolitisch völlig inkorrekt behauptet, dass es Männer und Frauen gibt und das sie unterschiedliche Körper haben...

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Cassandra:

1. Judentum ist nicht gleich Beschneidung. Lesen Sie die Schriften verschiedener Theologen des Reformjudentums, und Sie werden verblüfft sein, was Sie dort alles finden. Orthodoxe Rabbiner sehen das anders, keine Frage. Aber irgendwelche PiusX-Fundis sehen auch die RKK seit dem Vaticanum II als vom Teufel umzirkt an, ohne dass sich Otto-Normalo-Katholik daran orientieren würde.

2. ... indem sie einen völlig unproblematischen Routineeingriff ...

... der weder so unproblematisch ist (siehe hier), noch mittlerweile mehr der allgemeine Standard in den USA ist (gerade von dort, wo noch vor 50 Jahren über 90% der männlichen Babies zwangsbeschnitten wureden, ist mittlerweile die Rate unter 50%, an der Westküste sogar noch tiefer, gesunken – weil es nämlich mittlerweile heftige Proteste von vielen derart "Zwangsbeglückten" gab und die Ärzte schlichtweg keine vernünftige Argumentation mehr fanden, diesen Atavismus weiterhin zu verteidigen).

Und was soll das Argument:

... in den USA übrigens auch unter Christen weit verbreitet ist und scheinbar nicht als dauerhafte Verstümmelung gesehen wird ...

In den Volksschulen war zu Zeit meiner Eltern das "Rohrstaberl" noch – in jahrtausendealter Tradition, ach wie wertvoll! – weit verbreiteter Teil der pädagogischen Erziehung. Durfte das auch nicht abgeschafft werden, nein, sicher nicht?

Sozialakzeptanz verumöglicht also nach Ihrer Theorie Körperverletzung – na also, dann ist in Äthiopien das Zunähen von Ehegattinnen schon ganz okay (in Deutschland müsste noch etwas ÜBerzeugungsarbeit geleistet werden, damit sich das durchsetzt, gebe ich zu), und jeweils sozial akzeptierte Initiationsrituale sind zu wahren: ob es die Klobürste im Mastdarm des angehenden Sportschülers ist (wir hatten so eine "g'schmackige" Story vor ein paar Jahren in Österreich ...), oder das ritualisierte Rudelb****n in der Odenwaldschule (man erinnert sich vielleicht noch). Tut mir leid – aber wer Menschenrechte von sozialer Akzeptanz abhängig macht, der kann sie gleich abschaffen!

Und das Argument mit "religionsfeindlich" zieht auch nicht wirklich: die deutliche Mehrheit der Religionen kommt prächtig damit aus, ihre Buben unbeschnitten großwerden zu lassen! Kein Christ, kein Hindu, kein Sikh, kein Buddhist und auch nicht die meisten Animisten kämen auf die Idee, im medizinisch nicht indizierten Abschneiden der Vorhaut ein gottgefälliges Werk zu sehen.

Es gibt international gesehen nur zwei Religionen, die das m.o.w. "verlangen": Judentum und Islam.

Ich sehe nicht ein, warum deshalb unser gesamter Grundrechtskatalog auf den Kopf gestellt werden soll, und auf einmal das unberstreitbare Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit einem schwammigen "Recht auf Religionsfreiheit" weichen soll, das sich dann als "Recht" einer Religionsgemeinschaft (und der ihr angehörenden Eltern), von Babies bzw. kleinen Buben ein Vorhautopfer zu verlangen, entpuppt, weil das angeblich "unverzichtbar" und "gottgefällig" ist. Pech n#ämlich, dass in denselben Schriften, die die Beschneidung als "gottgefällig" erklären, auch andere Dinge als "gottgefällig"bezeichnet werden, die jeder Rechtsstaatlichkeit hohnsprechen: zB Steinigungen wegen "Gotteslästerung" & Co.

Wer den Vorrang ritueller Körperverletzungen aus religiösen Gründen vor der Grundrechtsordnung bejaht, wird verdammt wenig valide Argumente finden, die Hinrichtung von "Gotteslästerern" (oder Ehebrechern und vielee anderee mehr) abzulehnen.

Und diesen Gedanken finde ich dann eigentlich nicht so wirklich prickelnd ...

Cassandra hat gesagt…

sorry, auf dem Niveau n"a also, dann ist in Äthiopien das Zunähen von Ehegattinnen schon ganz okay (in Deutschland müsste noch etwas ÜBerzeugungsarbeit geleistet werden, damit sich das durchsetzt, gebe ich zu)," diskutiere ich nicht.

Den Unterscheid zwischen Männlein und Weiblein möäge man in einem beliebigen Bio-Buch nachlesen.

Über die Verbreitung von männlichen Beschneidungen in animistischen Kulturen können Sie sich dann ja auch ein Buch ausleihen. Ethno-Studium und so.


Ein einzelner deutscher Richter macht also richtig, was alle anderen falsch machen (welches Land verbietwet die Vorhautbeschneidung denn noch?) und rettet die Menschenwürde im Alleingang.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Cassandra:

Ein einzelner deutscher Richter macht also richtig, was alle anderen falsch machen

Ja, sowas kommt immer wieder mal vor in der Geschichte der Menschheit. Falls Ihnen bspw. der Name "Sebastian Castellio" (oder eigentlich "Sébastien Châtillon") was sagt. Falls nicht, können Sie ja googlen ...

Und über die Argumentation, dass auch in animistischen Kulturen die Vorhautbeschneidung verbreitet sei, weshalb dies wohl auch in Deutschland — nein, sorry, das ist mir einfach zu albern, als dass ich da noch weiter rumdiskutieren möchte.

Viel Freude noch mit "unterhaltsamen Details", die Sie erzählen mögen, wem immer ...

Phil hat gesagt…

Was mich wundert sind drei Dinge:

1.) Man sagt "wenn man den Juden aufgrund eines komischen Gesetzes eines angeblichen Gottes die Beschneidung erlauben kann, kann man ja gleich dem Azteken die Opferung erlauben". Mal ganz davon abgesehen, daß hier viele Amis gleich "slippery slopeö-argumentation" brüllen würden (wie gesagt, davon abgesehen! ich habe gegen diese Argumentation nicht immer was) übersieht sie doch im Fall der Juden und der Muslime, daß es sich nicht nur um einen Jahrhundertelangen Brauch handelt (bzw bei den Juden um ein Gesetz), sondern die Moslems und Juden, anders als die Azteken, schon seit einigen Jährchen hier sind. Und dieser Ritus der Beschneidung bisher der Integration geschadet hat. Woher kommt nun auf einmal diese Wut über Beschneidungen? Wo war die vor einigen Jahren?

2.) Es sollen nun also nur Beschneidungen vorgenommen werden, wenn entweder die Person es selber wünscht oder wenn medizinisch es notwendig ist. Medizinisch erschien es bei meinem Bruder notwendig, ihm Mittel gegen ein Gestenkorn zu geben. Dann kam zum Glück rechtzeitig heraus, daß mein Bruder kein Gerstenkorn, sondern eine Nebenhöhlenvereiterung hatte, die sein Auge zuschwellen ließ. Sicherlich mag man hier sagen, daß man in Fällen einer ärztlichen Fehleinschätzung klagen könne. - Hier stellt sich mir die Frage, ob man nicht im selben Fall einer der weiter oben zitierten Beschneidungen mit fatalen Folgen oä den Mohel verklagen könnte.

Nun könnte man, was ja auch hier geschehen ist, erwidern, daß durch die Beschneidung selbst ja schon ein Schaden entstanden wäre. Mich als jemanden, der aus medizinischen Gründen beschnitten wurde, wundert hier, daß man beschnittene Menschen quasi als Krüppel darstellt.

3.) Weiter oben wird nicht eingesehen, warum der Grundgesetzeskatalog auf den Kopf gestellt werden solle. Was mich hier wundert ist, wie die letzten Jahrzehnte das funktioniert hat. Kann es nicht gerade Moslems und Juden so vorkommen, als würde jetzt der Grundgesetzekatalog auf den Kopf gestellt?

Phil hat gesagt…

"Und dieser Ritus der Beschneidung bisher der Integration geschadet hat" vor geschadet natürlich ein "nicht" einsetzen.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Phil:

ad 1.)

... sondern die Moslems und Juden, anders als die Azteken, schon seit einigen Jährchen hier sind.

Juden seit Jahrhunderten, Moslems wirklich erst ein paar Jährchen. Da ist also mal ein Unterschied.

Wenn jetzt ein paar Leute aus Papua-Neuguinea kommen, die nach ein paar Jahren finden, dass die schöne Sitte des Kopfabschneidens und -trocknens auch in Deutschland irgendwie nett und als papuanesisches Kulturgut und Religionserbe bewahrenswert wäre, dann haben wir im Jahr 2050 die entsetzte Reaktion der Bischofskonferenz von wegen "Untergrabung der Religionsfreiheit", wenn das das Kölner Landgericht nicht gutheißen will - oder wie meinen Sie das?

Woher kommt nun auf einmal diese Wut über Beschneidungen? Wo war die vor einigen Jahren?

Wo war die Wut über die staatlich geduldeten Kindeswegnahmen im Fall unehelich schwanger gewordener irischer Mütter in den 1960ern? Wo war in den 1950ern die Wut über die prüde Zensur ("Schmutz und Schund") der damaligen Adenauer-Zeit? Wo war die Wut in den 1970ern über die Zwangssexualisierung von Schülern der Odenwaldschule?

ad 2.)

Hier stellt sich mir die Frage, ob man nicht im selben Fall einer der weiter oben zitierten Beschneidungen mit fatalen Folgen oä den Mohel verklagen könnte.

Das ist nicht der Punkt. Dass ein schlampig beschneidender Mohel geklagt werden kann, ist ohnehin selbstverständlich. Genauso, wie ein Bischof, der dem Firmling, statt ihm zeremoniös auf die Wange zu klopfen, die Backenzähne ausschlüge ;-) wohl nicht ungeschoren davonkäme.

Der Punkt ist vielmehr: auch wenn es keine "fatalen" Folgen zu geben scheint, eine fatale Folge gibt es immer: die Vorhaut ist definitiv weg - und zwar ohne zwingend medizinischen Grund.

Und auch das Argument, dass ein Junge die Vorhaut "ohnehin nicht braucht" ist irrelevant, denn ich "brauche" auch meinen Appendix nicht. Und jede Menge Männer meines Alters beweisen täglich, dass sie keine Haare "brauchen" (weil sie nämlich eine Glatze haben). Und trotzdem wäre es eine Körperverletzung gewesen, wenn meine Eltern damals befunden hätten: "Ach, den Appendix lassen wir ihm jetzt schon rausschneiden, und Glatze kriegt er vermutlich ohnehin einmal, also skalpieren wir ihn auch noch, dann gewöhnt er sich rechtzeitig daran, ohne Haare rumzulaufen ..."

Mich als jemanden, der aus medizinischen Gründen beschnitten wurde, wundert hier, daß man beschnittene Menschen quasi als Krüppel darstellt.

Genauso wenig, wie jemand nach einer Appendixoperation oder mit Vollglatze ein Krüppel ist, ist es ein aus medizinischen Gründen beschnittener Mann. Aber wenn er ohne sein Einverständnis dem unterzogen wird, ist es eben keine Körperverletzung.

ad 3.)

Kann es nicht gerade Moslems und Juden so vorkommen, als würde jetzt der Grundgesetzekatalog auf den Kopf gestellt?

Mag sein, dass das jemand so empfindet. So wie ein Kommunist eben empfindet, dass das Grundrecht auf Eigentum das von ihm gewünschte ausschließliche Kollektiveigentum an Produktionsmitteln "verletzt". Ist aber in Deutschland - anders als zB in Nordkorea - aber eben nicht so. Und ein Moslem findet im "Dār al-Islām" dutzende Staaten, in denen er seine Söhne (und ggf. auch seine Töchter) beschneiden lassen darf, wie er es für lustig und gottgefällig findet.

Ich kann nur nicht erkennen, dass der Import solcher Praktiken etwas ist, was unsere Grundrechtsordnung irgendwie bereichern würde.

Denn sonst wäre dies auch für andere Importe aus diesem Kulturkreis zu argumentieren - und irgendwie glaube ich nicht, dass Sie ernstlich eine Einführung der Scharia-Gerichtsbarkeit (doch wenigstens für Moslems!) für erstrebenswert halten.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Phil:

... vor geschadet natürlich ein "nicht"

Natürlich? Na, da wäre ich mir nicht so sicher ...

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

Oops!

Aber wenn er ohne sein Einverständnis dem unterzogen wird, ist es eben keine Körperverletzung.

Da gehört entweder ein "k" vor dem "eine Körperverletzung" weg, oder ein Fragezeichen statt des Punkts (make your choice) ...

Phil hat gesagt…

"Wenn jetzt ein paar Leute aus Papua-Neuguinea kommen, die nach ein paar Jahren finden, dass die schöne Sitte des Kopfabschneidens und -trocknens auch in Deutschland irgendwie nett und als papuanesisches Kulturgut und Religionserbe bewahrenswert wäre"

Erstens ist es nicht der Fall. Zweitens ist das eine verzerrte Darstellung dessen, wie es bei Juden und Moslems lief. Sie kamen, und man wußte sehr wohl, was sie mit den Vorhäuten von männlichen Babies tun. Ja, man hat sie, wenn man Ihrer Logik folgt, dreist belogen, als man sie Beschneiden ließ, als man ihnen sagte, unser Staat wäre pluralistisch und sie können hier ihren Glauben praktizieren, denn eigentlich haben wir sehr wohl etwas dagegen. Ist es das, was Sie sagen wollen?

Was die Gegenfragen betreffs der Wut betrifft: Nun, das kann ich Ihnen nicht sagen, ich war zu den Zeiten nicht auf Erden. Sie waren aber, sagen wir mal 2005 schon auf Erden. Wo waren Sie da, die Rechte jüdischer Kinder zu verteidigen? Weichen Sie nicht mit einer Gegenfrage aus, das interessiert mich wirklich. Oder mich interessiert eine Antwort auf die Frage, woher Ihr Sinneswandel (und der ihrer Gesinnungsgenossen) kam.

zu 2.) Als ich beschnitten wurde, war es gerade fachkundige medizinische Position (schwappte aus Amiland zu uns rüber), daß eine Beschneidung generell gut wäre. Man überzeugte mich, daß in meinem Fall es besser wäre, als die Vorhaut einfach zu weiten. Nun sind längst nicht mehr alle Ärzte dieser Auffassung, die fachliche Position zum Thema Beschneidung hat sich geändert.
Nun läßt sich in meinem Fall sagen, daß ich zu diesen Zeiten volljährig war, aber andere Fälle von Beschneidungen wurden von Ärzten damals auch an Kindern, die sich nicht entscheiden konnten, gefällt. Wie ist hier die Position?
Worauf ich hinauswill: An dem Beispiel Beschneidung merkt man doch, daß Medizin auch im Wachsen begriffen ist. Wieso ist dann eine Haltung, die vielleicht morgen hinfällig ist, vor dem Staat sinnvoller als eine Haltung, die für die Eltern absolut ist? Nur, weil der Staat sie für irrelevant hält?

3.) Hier machen Sie den Fehler, den Sie bei ad 1.) schon taten: Sie tun so, als würde der Brauch der Beschneidung gerade eben eingeführt. Dem ist jedoch nicht so. Wie gesagt: Die Moslems, die wir ins Land holten, denen wir sagten, sie können ihren Glauben hier praktizieren (weil wir ja pluralistisch sind) sagten wir nun, daß sie das eben nicht könnten.

Eine andere Frage, die mich interessiert ist dabei, ob der Glaube der Eltern, mit Sicherheit der Glaube, in dem sie das Kind erziehen, keine Rolle spielt. Kann es der Staat verantworten, daß das Kind, sobald es im vernunftfähigen Alter (aber eben noch nicht volljährig) ist, beim Besuch in der Synagoge bzw. Moschee sich eben nicht als voller Jude bzw Moslem fühlt? Oder soll hier eben den Kindern ein dem Staat genehmes Bild vom Judentum bzw. Islam vermittelt werden? Ich wiederhole: Wir haben es hier nicht mit Kannibalen zu tun, die gestern kamen und nun dreist einen Deutschen essen wollen. Es kommt auch kein Azteke, der, nachdem er eine Pyramide gebaut hat, sich ans Opfern macht. Es geht hier um religiöse Gruppierungen, die zumindest jahrzehntelang hier geduldet wurden.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Phil:

... wenn man Ihrer Logik folgt, dreist belogen, als man sie Beschneiden ließ, als man ihnen sagte, unser Staat wäre pluralistisch und sie können hier ihren Glauben praktizieren, denn eigentlich haben wir sehr wohl etwas dagegen. Ist es das, was Sie sagen wollen?

Und Ihrer Logik folgend, hat man ägyptische Moslems dreist beloben, als man ihnen sagte, unser Staat sei pluralistisch und ihnen jetzt gemeinerweise die in Ägypten (>95%!) allgemein verbreitete Mädchenbeschneidung verbietet.

Sie waren aber, sagen wir mal 2005 schon auf Erden. Wo waren Sie da, die Rechte jüdischer Kinder zu verteidigen?

None of my business. Ich bin weder Staatsanwalt noch Anti-Beschneidungs-Aktivist. Aber jetzt gibt es ein rechtskräftiges Urteil eines Gerichts, in dem die Grundrechtswidrigkeit solcher Beschneidungen festgestellt wird, und jetzt gibt es Pläne der Neosozialistischen Einheitspartei Deutschland (in allen ihren Fraktionen Blocks), das einfach durch ein Gesetz auszuhebeln. Also nehme ich jetzt dazu Stellung.

Ich empöre mich auch nicht "auf Vorrat" über Menschenrechtsverletzungen in Nordkorea. Gegenfrage an Sie: wie oft haben Sie konkrete Verurteilungen in dieser Beziehung veröffentlicht? Hieße das demnach, dass, wenn irgendwann die Frage aufs Tapet kommt, Sie auch künftighin schweigen müssen, weil Sie 2012 sich nicht über das Regime in Nordkorea empört haben?

Oder mich interessiert eine Antwort auf die Frage, woher Ihr Sinneswandel (und der ihrer Gesinnungsgenossen) kam.

Die Antwort lautet: bei mir war es kein "Gesinnungswandel", denn ich empfand Beschneidungsrituale immer barbarische Atavismen (so, wie ich auch Speisenverbote bestenfalls lächerlich finde). Meine "Gesinnungsgenossen" werden ebenso gedacht haben. Dass ein Beleidigungen und Drohungen verfolgen.

zu 2.)

Dass Sie Opfer einer damals irrigen medizinischen Meinung waren, finde ich bedauerlich, so, wie ich es bedauerlich finde, dass Menschen des 18. Jhds. an einer simplen Appendicitis zumeist sterben mussten. Daraus abzuleiten, dass man aus von Eltern sic!) vertretener religiöser Überzeugungen faktisch irreversible Eingriffe vorgenommen werden, die mittlerweile als medizinisch überflüssig bis potenziell schädlich erkannt wurden, ist mE unzulässig.

... sinnvoller als eine Haltung, die für die Eltern absolut ist? Nur, weil der Staat sie für irrelevant hält?

Nein, weil sie der Betroffene, nämlich das Kind im Zeitpunkt eigener Entscheidungsfähigkeit möglicherweise für irrelevant halten wird. Und diese Entscheidung präjudizieren die Eltern in unzulässiger Weise. "Der Staat" hat damit überhaupt nichts zu tun, außer, dass er die Rechte des Kindes schützt.

(Fortrsetzung)

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

(Fortsetzung)


Es geht hier um religiöse Gruppierungen, die zumindest jahrzehntelang hier geduldet wurden.

Falsch. Es geht um Gruppen, die selbstverständlich das Recht haben, ihre Religion auszuüben, soweit sie damit nicht mit der Rechtsordnung in Konflikt kommen. Insoweit sie das täten, würden auch Katholiken und Protestanten Schwierigkeiten bekommen. Wenn Scientology Psychoterror anwendet, gibt's Schwierigkeiten. Wenn Katholiken statt bei Epilepsie den Arzt einzuschalten, bloß um einen Exorzisten bemühen, werden sie sich nach dem Tod des Kranken wegen unterlassener Hilfeleistung verantworten müssen (Anneliese Michel, wenn Ihnen das was sagt) etc. etc.

Sie können auch darüber nachdenken, warum die Religionsfreiheit von Moslems beschnitten wird, wenn sie ihre unmündigen Söhne nicht mehr beschneiden dürfen, jedoch nicht, wenn sie Homosexuelle, Gotteslästerer oder Ehebrecherinnen dafür nicht hinreichten dürfen — denn dies ist ganz genauso im Islam und im Pentateuch als Gebot Gottes genannt.

Nun: die Juden sind (bis auf ein paar Verrückte) längst aufgeklärt genug, das als historische Reminiszenz zu betrachten. Bei den Moslems ist es leider immer noch anders. Und damit haben Sie auch mein persönliches Motiv, warum ich mich hier engagiere: ich habe wirklich null Interesse, als angeblicher "Gotteslästerer" einstens hingerichtet zu werden. Nur: wer bei Beschneidungen die Grundrechte eines Kindes preisgibt, hat kein Argument, warum er die Grundrechte eines "Gotteslästerers" dereinst nicht ebenso preisgeben sollte.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

Sorry, da war bei Formatieren des Links etwas weg:

Statt

Dass ein Beleidigungen und Drohungen verfolgen.

sollte es heißen:

"Dass einige Ihrer Gesinnungsgenossen einen Prof. Putzke mit Beleidigungen und Drohungen verfolgen, stört Sie nicht?"

Chrysostomos hat gesagt…

Ich bin eigentlich erst durch die Diskussionen rund um dieses Thema sensibilisiert worden. Und um es vorweg zu sagen: Inzwischen bin ich ein erklärter Gegner dieser Praxis. Je länger ich darüber nachdenke, desto monströser kommt mir diese vor. Ich habe nun wirklich nichts gegen religiöse Erziehung. Aber diese religiöse Erziehung kann doch nicht in irreversible körperliche Kennzeichnungen münden! Was ist, wenn der so Gekennzeichnete das später eigentlich nicht will?
Sehr erstaunlich finde ich an der gesamten Diskussion, daß hier immer ganz schrecklich hohe Werte beschworen werden. Aber keiner diskutiert das Naheliegendste, nämlich, daß hier Kinder mit Schmerzen geschunden werden. Der dt. Bundestag will nun ein Gesetz erlassen, welches die Beschneidung legalisiert. Natürlich soll das "ohne unnötige Schmerzen" gehen. Was für eine zynische Formulierung! Die nötigen Schmerzen sind dann schon erlaubt. Es wird also alles beim Alten bleiben.
Lieber Alipius, ich gehe sehr oft mit Deinen Ansichten konform. Dieses Mal jedoch nicht. Du schreibst: "nur weil ein Ritus, der alleine schon durch sein Alter für die in einer Tradition lebenden, gläubigen Menschen in die Sphäre des Göttlichen rückt...".
Ähm, sorry, aber ein Unfug wird nicht würdevoller, nur weil er alt ist. Henryk Broder meinte in einem Kommentar in der Welt, daß man mit religiöser Notwendigkeit genauso die indische Witwenverbrennung begründen könnte. In diesem Fall ist es völlig ausser Streit, daß der Staat hier einschreiten müßte. Ebenso ist es ausser Streit, daß der Staat das im mosaischen Gesetz geforderte Töten von Zauberern (Ex 22,17) ausnahmslos verbietet. Auch haben wir einen Konsens, daß wir das sicher altehrwürdige Steinigen von Ehebrecherinnen nicht einmal unter dem Aspekt der Religionsfreiheit (5.Mose 20 oder Scharia) dulden. Die Liste der Beispiele könnte man noch erheblich verlängern. Ich sehe nicht, worin der Unterschied nun bestehen sollte, daß man die meisten archaischen Religionsgesetze nicht mehr toleriert, das Beschneidungsgebot aber schon.
Ich sehe auch keine Bedrohung jüdischen oder muslimischen Lebens in Deutschland. Selbstverständlich gilt Religionsfreiheit. Aber es ist genauso selbstverständlich, daß Religionsfreiheit auch ihre Grenzen hat. Und diese Grenzen werden (wie jedes Recht) ebenso selbstverständlich in jeder Gesellschaft und in jeder Generation immer neu austariert. Ich bin zuversichtlich, daß kluge Rabbis Lösungen finden werden, die sowohl einem modernen Recht, als auch ihrer religiösen Tradition genügen.

Chrysostomos hat gesagt…

Ein weiteres Argument: Das Kupieren von Hunden ist verboten, aber das schmerzhafte Beschneiden von Kindern soll erlaubt bleiben? Sorgt also nun die Religionsfreiheit dafür, daß Schutz vor Schmerzen bei Tieren absoluter gilt als bei Menschen? Das kanns ja wohl nicht sein.

Was mich auch ein wenig verwundert ist die Tatsache, daß der Aufschrei bei Bischöfen und in der Blogozöse stärker und schneller erfolgte als bei den Betroffenen, nämlich Muslimen und Juden. Gerade das Christentum zeigt, daß eben all diese Dinge nicht mehr gefordert sind. Warum also dieser Reflex? Gerade wir könnten aufzeigen, daß ein Bund mit Gott auch ohne archaische Blutrituale möglich ist.

Es wird in den Diskussionen immer wieder behauptet, daß das Ganze auf die Frage hinausliefe, was höher wiegt: Individuelles Recht oder Religionsfreiheit. Ich glaube, man kann das gar nicht gegeneinander ausspielen. Religionsfreiheit ist eben ein individuelles Recht. Jeder Einzelne hat das Recht, seine Religion frei zu wählen und frei zu bekennen. Das bedeutet auch, sich von einer Religion wieder abwenden zu können.
Und insofern schützt das Beschneidungsverbot die Religionsfreiheit. Jeder Erwachsene kann sich gerne aus religiösen Gründen beschneiden lassen. Sollte er sich dann doch von dieser Religion wieder abwenden wollen, wußte er zum Zeitpunkt der Beschneidung, daß das Zeichen irreversibel ist. Ein Kind hat diese Wahlmöglichkeit nicht.
Selbstverständlich ist mit einem Verbot der Kinderbeschbeschneidung die Freiheit der Eltern, ihr Kind zu einer bestimmten Religion hin zu erziehen nicht im Geringsten beeinträchtigt. Die Wertevermittlung steht überhaupt nicht zur Disposition.

Alipius hat gesagt…

@ chrysostomos: Es steht jedermann frei, sich für oder gegen die rituelle Beschneidung auszusprechen. Aber ich wäre mit Vergleichen wie der Verbrennnug von Witwen, der Tötung von Zauberern und der Steinigung von Ehebrecherinnen sehr vorsichtig. Denn in allen diesen Fällen ist der Tod der betroffenen Person nicht nur die Folge, sondern sogar die beabsichtigte Folge. Das steht in einer vollkommen anderen Kategorie als die rituelle Beschneidung eines 8 Tage alten Jungen. Und es ist streng genommen ebenso hysterisch, wie die Rufe aus der religiösen Ecke, daß ein Verbot der Beschneidung nur ein Test sei, der schon mal den für später geplanten Verbot der Beichte oder gar der Taufe einleiten soll.

Chrysostomos hat gesagt…

Ganz klar, Tötungsgebote als religiöse Forderungen sind noch ne erhebliche Stufe mehr. Man könnte auch andere Beispiele nehmen, zb. religiös begründete Körperstrafen, wie zB Auspeitschen, die wir glücklicherweise ebenso ablehnen.
Nein, hysterisch finde ich es nicht, wenn man darüber diskutiert, ob eine alte Praxis unseren heutigen Werten eventuell widerspricht. Das geschah und geschieht in unserer wie jeder anderen Kultur ständig. In einem langen Prozess hat sich das Recht des Einzelnen gegenüber dem Recht von Körperschaften, die über den schicksalhaft in sie Geratenen bestimmen, verstärkt. Das ist abendländisches, römisches Denken, das sich hier durchsetzt. Inzwischen muß ich keiner Zunft mehr angehören, nur weil mein Vater einer solchen angehörte. Meine Berufswahl ist frei. Ich komme evangelisch zur Welt und darf katholisch werden (und umgekehrt). Es ist gut, wenn die Dominanz des Korporativen über das Individuum eingeschränkt wird. Wir genießen alle diese Fortschritte individueller Freiheiten.
Abgesehen davon: Jeder medizinische Eingriff bedeutet auch ein Risiko, auch wenn es nicht besonders hoch ist. Muß man unnötige Risiken wirklich eingehen?

Josef Bordat hat gesagt…

„Und es ist streng genommen ebenso hysterisch, wie die Rufe aus der religiösen Ecke, daß ein Verbot der Beschneidung nur ein Test sei, der schon mal den für später geplanten Verbot der Beichte oder gar der Taufe einleiten soll.“

Ich bin mir, lieber Alipius, – ehrlich und offen gesagt – nicht ganz so sicher, ob dass nicht zumindest einen Teil der Akteure in der aktuellen, sehr hitzig geführten Beschneidungsdebatte motiviert. Es ist ja doch erstaunlich, wer plötzlich so alles aus den Löchern kriecht, nachdem ihr oder ihm das „Kindeswohl“ 5000 Jahre lang egal war.

Die UN-Kinderrechtskonvention, die meiner Ansicht nach (vgl. http://jobo72.wordpress.com/2012/07/19/kinderrechte-elternrechte/) das Recht auf Beschneidung gerade aus Gründen des Kindeswohls schützt (Art. 14 i.V.m. Art. 30), verbrieft in dem nun oft zitierten Art. 19 nicht nur den Schutz vor „körperlicher Gewaltanwendung, Schadenszufügung oder Misshandlung“, sondern auch den Schutz vor „geistiger Gewaltanwendung, Schadenszufügung oder Misshandlung“.

Gut so! Nur: Ich habe den Verdacht, dass einige der Diskursteilnehmer, die heute die Beschneidung unter „körperliche Gewaltanwendung“ subsumieren, morgen die Taufe unter den Verdacht „geistiger Misshandlung“ stellen. Kommentare in einschlägigen Foren und Blogs weisen eindeutig in diese Richtung.

Hysterie ist sicher unangebracht, zumal ja doch eine breite Mehrheit im Deutschen Bundestag heute ein anderes Zeichen setzen will (übrigens: offenbar gegen den Willen des Volkes – da weiß man Hannah Arendts Unterscheidung von Republik und Demokratie zu schätzen, und Benedikts Unterscheidung von Wahrheit und Mehrheit erst Recht!), aber gegen etwas Wachsamkeit hätte ich nichts einzuwenden.

LG, JoBo

Alipius hat gesagt…

@ chrysostomos: Ich haben ja auch nirgends gesagt, daß ich es hysterisch finde, wenn man über eine alte Praxis diskutiert. Ich finde es nur stellenweise hysterisch, WIE darüber diskutiert wird.

@ JoBo: Natürlich ist Wachsamkeit geboten. Aber ich persönlich würde gerne wachsam sein und trotzdem die dicken Kanonen nicht gleich zu Beginn auffahren.

Freidrich Kuhlau hat gesagt…

@Josef Bordat:

Es ist ja doch erstaunlich, wer plötzlich so alles aus den Löchern kriecht, nachdem ihr oder ihm das „Kindeswohl“ 5000 Jahre lang egal war.

Ich unterstelle mal realistischerweise, dass über Hundertjährige wohl nicht bloggen. Demnach war das Kindeswohl, das Sie so neckisch in Anführungszeichen setzen, jedem hier Bloggenden mindestens 4900 Jahre egal.

Und ich nehme aus Ihrem Munde etwas befremdet zur Kenntnis, dass man, wenn man Zweifel an moralischen Vertretbarkeit des angeblich heilbringenden und bundesschließenden Wegschneidens von Knabenvorhäuten äußert, dazu aus Löchern kriechen muss.

Ich würde ganz im Gegenteil sagen, dass wohl eher die, die archaische Verstümmelungsopfer gutheißen, als aus Löchern kriechend qualifiziert zu werden verdienen.

Es ist zwar richtig, dass die Vergleiche mit Witwenverbrennungen, Steinigung von Ehebrechern und Zauberern eine letale Komponente hineinkommt, die - Gott sei Dank! - im Fall der Beschneidung nur als recht seltene Komplikation auftritt.

Dennoch: Beschneidungen unter den Begriff von "Erziehung" einzureihen ist äußerst kühn! Erziehung heißt nämlich nicht, ein Kind gewaltsam auf Linie der Eltern zu bringen, sondern ihm beizubringen, wie man sich im Leben benimmt, welche ethischen und kulturellen Werte es zu beachten gilt - und natürlich auch (sofern damit religiöse Erziehung gemeint ist), welche Inhalte jene von den Eltern für ihr Kind geeignet angesehene Religion hat.

Ich fände Eltern, die zu einem Kind, welches zu einem anderen Glauben konvertiert, deshalb jeglichen Kontakt abbrechen würden, einfach grauenhaft. Sowas verdient nicht Eltern genannt zu werden! Genau das aber wird im Grunde betrieben, wenn Eltern über die Beschneidung ihrer Söhne entscheiden: "Du wirst von uns auf Linie gebracht, ob es dir später passt oder nicht!"

Eltern, die ihre Kinder lieben und ihre Persönlichkeit achten, würden das nie tun. Und den Vorwand, man müsse eben Gott gehortsam sein - Entschuldigung! Wer soll denn ernsthaft glauben, dass das Wegschneiden von Penisvorhäuten "gottgefällig" oder "heilsvermittelnd" sein soll - das ist doch lächerlich bis zur Abgeschmacktheit! Und wenn irgendwelche Rabbis und Imame darauf bestehen, sollte man sie einfach auslachen (was, ich weiß, v.a. in letzterem Falle ausgesprochen unangenehme Folgen zeitigen kann ...)

Christentum, Buddhismus, Sikhismus und Bahaismus kommen bestens ohne solche Archaismen aus. Es wird Zeit, dass das auch die traditionellen Beschneidungsreligionen zur Kenntnis nehmen: Willkommen in der Gegenwart! - die Steinzeit ist nämlich schon seit längerem vorbei ...

Josef Bordat hat gesagt…

Lieber Herr Kuhlau,

Sie haben völlig Recht: Das mit den 5000 Jahren und den Löchern war eine in der Tat sehr flapsige Bemerkung, die ich hiermit zurücknehme. Mir ging und geht es nicht darum, Menschen die anderer Ansicht sind, zu beleidigen. Sollte das in Ihrem Fall geschehen sein, bitte ich um Verzeihung.

Dennoch befremdet es mich etwas, dass ich von den Kreisen, die sich jetzt so engagiert gegen rituelle Beschneidungen zur Wehr setzen, zuvor nie ein kritisches Wort zu den gewohnheitsmäßig und auf WHO-Empfehlung hin unternommenen Beschneidungen von männlichen Babys ohne zwingende medizinische Indikation (etwa in den USA) gehört habe. Etwa ein Drittel der männlichen Weltbevölkerung ist beschnitten. Wäre die Beschneidung an sich tatsächlich ein solch barbarischer Akt, als der sie nun oft dargestellt wird, hätte man sicher vorher schon mal den Mund auftun können und sich etwa über die Empfehlung seitens der WHO beschweren können. Es kann freilich sein, dass das in Wirklichkeit auch geschehen ist, ich habe nur bei meinen Recherchen nichts dazu gefunden.

In der Sache geht es mir darum, im Sinne der UN-Kinderrechtskonvention daran zu erinnern, dass auch die religiöse Identität und Sozialisation zum Kindeswohl beiträgt. Das Kindeswohl ausschließlich auf körperliche Unversehrtheit zu reduzieren und den Aspekt, die eigene Religion und Kultur leben zu dürfen – auch mit Hilfe der Eltern – dabei völlig auszublenden, wie es in der Debatte oft geschieht, führt m.M.n. zu einem verkürzten Kindeswohl-Begriff, den ich daher zur Unterscheidung des Kindeswohls, wie es die UN definiert, in Anführungszeichen setzte.

Aus Zeitgründen muss ich leider diese Diskussion verlassen, nicht ohne auf die ausführliche Darstellung meiner Position hinzuweisen (http://jobo72.wordpress.com/tag/beschneidung/), aus der vielleicht etwas klarer wird, warum ich es begrüße, wenn die rituelle Beschneidung in Deutschland nicht verboten wird – auch wenn ich als katholischer Christ von dem fraglichen Sachverhalt (Paulus sei Dank!) persönlich gar nicht betroffen bin.

Herzliche Grüße,
Ihr
Josef Bordat

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Josef Bordat:

Ach, keine Entschuldigungen, ich bin nicht aus Zucker!

In der Sache geht es mir darum, im Sinne der UN-Kinderrechtskonvention daran zu erinnern, dass auch die religiöse Identität und Sozialisation zum Kindeswohl beiträgt

Sorry, da muss ich eine kleine Einschränkung anbringen:

"... zum Kindeswohl beitragen kann".

Evidentermaßen trägt nicht jede religiöse Sozialisation zum Kindeswohl bei. Die Sozialisation in der AUM-Sekte wäre zB recht kindeswohlträchtig, würde ich sagen!

Wenn sich also - schlappe 2000 Jahre, nachdem die Urchristen erkannt haben, dass der HErr offenbar nicht so erpicht auf Knabenvorhäute ist - jetzt weltweit ein Protest gegen diese Kultverstümmelung regt, ist das ein gutes Zeichen, dass vielleicht "die Menschheit" allmählich doch g'scheiter wird!

Man hat es geschafft, die steinzeitliche Methode, die Alten auf die Bäume zu jagen und verhungern zu lassen, durch die Rentenkasse zu ersetzen. Man verbrennt Menschen mit roten Haaren und Kenntnis von Heilkräutern nicht mehr als Zauberer und Hexen, sondern gibt ihnen einen Gewerbeschein als Heilpraktiker. Man hängt (außer in Ländern des Propheten) Männer, die auf Männern liegen, nicht mehr zum Auslüften an Galgen auf.

Man ist - größtenteils, s.o. - schon draufgekommen, dass die Klitoris kein lästiges Anhängsel zum Wegschneiden ist. Und jetzt spricht sich schön langsam durch, dass die Haut, die die Eichel eines - in Hinkunft hoffentlich frommen ;-) - Knaben bedeckt, vom HErrn nicht begehrt wird, sondern von Ihm wohl aus guten Gründen dauerhaft und nicht zum ehebaldigen Wegschnipseln geschaffen wurde.

Gut so! Vielleicht kommen irgendwann auch unsere Prophetenanhänger drauf, dass die Sache mit den 72 täglich neu jungfräulichen Jungfrauen nur der feuchte Traum irgendwelcher Gesetzeslehrer war. Oder dass Ehebrecherinnen auch ungesteinigt mit einem Zweitmann gestraft genug sind.

Das Rad via Bundestag hingegen zurückzudrehen, halte ich für ähnlich zielführend, wie jetzt ein auf Brieftauben basiertes Internet einführen zu wollen.

Es wird nicht wirklich funktionieren ...

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

Oops:

Wer - wie ich - bisweilsen gerne mit tags formatiert (aber schlampig schreibt), den bestraft das HTML-Format ...

Das Kindeswohl in der AUM-Sekte sollte nämlich folgendermaßen aussehen:

"Die Sozialisation in der AUM-Sekte wäre zB recht kindesunwohlträchtig, würde ich sagen!"