Freitag, 20. Juli 2012

Nicht, weil es um Beschneidung geht,...

... sondern weil die zitierten Kommentare so unvorstellbar blöd und dennoch so unvorstellbar beispielhaft sind, verweise ich heute gerne nochmals auf Josef Bordats Blog, genauer gesagt auf den aktuellen Eintrag "Nachgefragt: Wie ist das eigentlich?"

Viel sagen kann ich dazu nicht, außer, daß ich mich gestern schon aufgrund diverser, nicht unähnlicher Kommentare angeregt fühlte, einen Beitrag zum Thema "Aufklärung" zu schreiben (da dieses Wort selbstverständlich oft genug fällt, wo das Thema "Religion" lautet).

Jetzt fühle ich mich nicht mehr zu einem echten Beitrag angeregt, sondern nur noch zu einem kleinen Appell:

Aus dem Dunkel des anonymen oder pseudonymen Schutzes und/oder aus der sicheren Entfernung von den Leuten bzw Themen, denen Ihr Euch örtlich oder intellektuell nicht zu nähern wagt oder nicht nähern könnt, textet Ihr Eure brav nachgekauten Halb- und Unwahrheiten, Eure schon von Euren Vor-Vor-Vorfahren sorgsam gehegten Vorurteile und Euere in Frechheiten, Beleidigungen und Unterstellungen verpackte Ignoranz in die virtuelle Welt hinaus und wagt es dann, Euch "aufgeklärt" zu nennen?

Wenn Ihr hassen müßt, dann muß das wohl so sein. Wenn Ihr "Informationen" oder - besser noch - "Fakten" ungeprüft aus irgendwelchen Online-Tümpeln copy/pasten müßt, dann muß das wohl so sein. Wenn Ihr meint, daß ein gut gepflegtes und nie hinterfragtes Feindbild ein Nachweis für intellektuelle Redlichkeit ist, dann muß das wohl so sein.

Aber wenn Ihr Euch dann noch "aufgeklärt" nennt, dann muß das wirklich nicht sein.

Also laßt es bitte.

Kommentare:

L. A. hat gesagt…

Man muß sich gar nicht mal auf die zurückgreifen, für die Judenhaß offen ausgesprochen zur Identität gehört: wenn man nur viele der Leserkomentare auf diversen bekannten "seriösen" Zeitungs - Portalen liest, kann's einem nur noch schlecht werden.
Es scheint, als ob nicht wenigen jeder Vorwand recht wäre, einen erschreckenden Haß auf alles Religiöse buchstäblich rauszukotzen. (In dem Fall ist man nicht mal fähig, z.B. auf einer Urologenseite zu recherchieren, daß eine -medizinisch korrekt durchgeführte- Beschneidung eben keine Verstümmelung u.a. keine gesundheitliche Folgen hat, man also allenfalls den "irreversiblen Eingriff" oder die OP an sich ablehnen könnte).
Wenn ich dann noch an die Kommentarflut auf SpOn anläßlich Sybille Bergs Anfall denke, teils purer Haß und Hetze, auch hier im Namen der "Aufklärung" weil sich Menschen gegen den irreversiblen Eingriff der Kindstötung einsetzen, bestätigt das leider das Bild eines verbreiteten irrationalen Hasses auf jeden Gottesglauben, der erschreckend ist.

kalliopevorleserin hat gesagt…

Ich bin auf meinem Blog gerade mal ein wenig bissiger als sonst - und schon glaube ich, ach, hat ja eigentlich doch keinen Sinn mehr, darüber irgendetwas zu sagen. Die Leute, die wissen, was Judentum ist und was Beschneidung ist, brauchen es nicht zu lesen - und die anderen wollen es nicht lesen.
Ganz ehrlich, ich höre langsam auf, an die Belehrbarkeit zu glauben.

Gerd hat gesagt…

>>Ganz ehrlich, ich höre langsam auf, an die Belehrbarkeit zu glauben.<<

Es kommt in dieser Diskussion gar nicht darauf an jemanden zu belehren und auf eventuelle Früchte der Belehrung zu hoffen. Hier gilt es nur Standpunkte zu vertreten und die unbelehrbare Masse zumindest diese entgegen zu halten. Das reicht aus.

L. A. hat gesagt…

@Gerd

stimme zu was die willentlich Unbelehrbaren angeht. Aber es gibt auch sehr viele, die wissen's einfach nicht besser, können so gut wie nichts in einen Kontext einordnen, schon gar nicht einen komplizierteren wie eine Rechtsgüterabwägung. Also ich finde, die Mühe und Geduld fundierten Erklärens - wie es JoBo unternimmt- lohnt sich oft.
Aber stimmt schon, die Wahrheit muß gesagt werden, ob sie sich dadurch jemand vermittelt oder nicht.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@kalliopevorleserin:

Im Gegensatz zu Ihen höre ich noch immer nicht auf, an die Belehrbarkeit zu glauben. Schwer wird es natürlich, wenn diejenigen, die den anderen Unbelehrbarkeit vorwerfen, selbst nicht bereit sind, auch nur ein wenig überzeugender ihre Ansichten über Sinn und ethische Wünschbarkeit von Beschneidungen zu argumentieren.

Denn so einfach hinzuschlenzen:

Die Leute, die wissen, was Judentum ist und was Beschneidung ist, brauchen es nicht zu lesen - und die anderen wollen es nicht lesen.

... wird als überzeugendes Argument nicht reichen. Denn das ist ja geradezu das Kindergartenniveau einer Diskursführung: "Wenn Sie eine Ahnung von der Materie hätten, würden Sie meine Meinung nicht in Zwiefle ziehen!" Darauf kann man eigentlich nur antworten: "Schon mal was von Karl Popper gehört ...?"

Mein Vorschlag: lesen Sie einmal Zimmers diesbezüglichen Artikel und versuchen Sie im stillen Kämmerchen einmal für sich, jedes seiner vielen Argumente zu widerlegen. Und zwar nicht bloß mit irgendeinem emotionalen Geschwurbel, sondern so, dass es vor einem öffentlichen Forum (zB einem Gericht) Bestand hätte. Sie werden feststellen, dass das nicht so einfach werden wird.

Was Sie aber noch feststellen werden ist folgendes: dieser Christoph Zimmer ist nicht so irgendein "Unbelehrbarer", so irgendein Neoanzi-Dumpftier, das von Judentum null Ahnung hat und jetzt einfach blöd und vorurteilsbelastet daherredet, sondern ein äußerst intelligenter Mensch, der sich sehr viele und sehr eingehende Gedanken zu dem Problem machte.

Und dann diskutieren wir weiter. Denn, wie gesagt: im Gegensatz zu Ihnen höre ich noch nicht auf, an die Belehrbarkeit zu glauben ...

Gerd hat gesagt…

>>Was Sie aber noch feststellen werden ist folgendes: dieser Christoph Zimmer ist nicht so irgendein "Unbelehrbarer", so irgendein Neoanzi-Dumpftier, das von Judentum null Ahnung hat und jetzt einfach blöd und vorurteilsbelastet daherredet, sondern ein äußerst intelligenter Mensch, der sich sehr viele und sehr eingehende Gedanken zu dem Problem machte.<<

Da schreibt Herr Zimmer von der Beschneidung als groteskes Zeremoniell, dass der Natur, der Vernunft, dem Recht der Schicklichkeit und des Anstandes spotten. Alle Juden und Muslime pflegen die akmatische Unkultur des bewussten Religionsdünkels und sind darüber hinaus Schandmale der Primitivität, die natürlich im Gegensatz zu den Grundlagen der Humanität stehen. Danke für den Link: Er zeigt zumindest, dass Herr Zimmer null Ahnung vom Judentum hat. Ob er jetzt ein irgendein Unbelehrbarer ist, davon kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich würde mal gerne von Herr Zimmer einen Aufsatz über die Grundlagen der Humanität in Bezug auf die massenhafte Abtreibung in unserer, ach so humanen Gesellschaft lesen. Ich ahne was dabei herauskommen könnte....

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Gerd:

Ihr Kommentar zeigt wohl eher, dass Sie Zimmers Artikel entweder recht schlampig gelesen haben, oder aus ihm bewusst sinnentstellend zitieren.

Wo finden Sie bei Zimmer die Behauptung: "Alle Juden und Muslime pflegen die akmatische Unkultur des bewussten Religionsdünkels und sind darüber hinaus Schandmale der Primitivität, die natürlich im Gegensatz zu den Grundlagen der Humanität stehen"?

Das "alle" haben Sie nämlich frei hinzugefügt, damit Sie dem Autor unterstellen können, "null Ahnung vom Judentum" zu haben (oder wollen Sie ihm gar Antisemitismus "umhängern"?). Das halte ich, geschätzter Gerd, für argumentativ höchst unredlich!

Weitere Aufsätze des Autors können Sie hier finden. Ihre prophetischen Gaben in Ehren, geschätzter Gerd — aber Sie bieten nur billige polemische Mutmaßungen darüber an, was Zimmer zum Thema Abtreibung geschrieben haben könnte.

Wie wäre es hingegen damit, mit einem inhaltlichen Argument dagegen zu kommen, dass das Abschneiden von Vorhäuten von Knaben im Baby- bzw. Kindesalter keineswegs als "groteskes Zeremoniell [...], das der Natur, der Vernunft, dem Recht der Schicklichkeit und des Anstandes spottet" anzusehen sei, also zu beweisen, dass dies vielmehr ein ethisch hochwertiges Verhalten darstelle, dessen Nützlichkeit beweisbar wäre.

Dann würden Sie nämlich schnell feststellen, dass diese Argumente (wenn es welche gibt) auf mehr als wackeligen Beinen stehen. Praktisch jedes davon, das ich kennenlernte, ist bereits ausgiebigst widerlegt worden, und jeder, der das vorsätzliche Zufügen von Schmerzen bei Kindern nicht einfach als Bagatelle betrachtet, wird zugeben müssen: es gibt nur eine einzige Begründung dafür, es trotzdem zu tun — die (angebliche) Verpflichtung durch ein religiöses Gesetz (bzw. bei Moslems: durch einen religiösen Brauch). Und gerade auf dieses "Argument" gibt Dr. Zimmer (Seite 4, 4.-5. Absatz) eine überaus klare Antwort — die zu widerlegen ich Ihnen viel Spaß wünsche!

Noch ein Wort zur Frage der straffreien Abtreibung: wie Zimmer darüber denkt, weiß ich nicht (im Gegensatz zu Ihnen, der Sie sich's ja schon denken können glauben). Aber ich weiß, wie ich darüber denke. Zu Ihrer Beruhigung: nicht positiv.

Aber weil Abtreibung bei uns heute faktisch erlaubt ist (lassen wir einmal die theoretische Unterscheidung von "rechtswidrig doch straffrei" beiseite — das sind letztlich Spiegelfechtereien!), heißt das noch lange nicht, dass deshalb auch Beschneidungen erlaubt sein müssten! Sonst könnte ich genauso argumentieren, dass, solange Abtreibung legal ist, ich auch stehlen, verleumden oder Sachen beschädigen darf. Was soll also diese Abschweifung zu einem anderen Thema?

Gerd hat gesagt…

>>Was soll also diese Abschweifung zu einem anderen Thema?<<

Weil dieses Thema so gar nicht anders ist, als sie das vielleicht merken. Es ist ziemlich schräg wenn gerade aus der Ecke der Zeitgenossen, die sich "entsetzt" über die angebliche Verstümmelung an Jungen beklagen, nur ein Schulterzucken fest zu stellen ist, wenn es um das Absaugen, Verstümmeln und Verätzen von "ganzen" Menschen geht.

>>Sonst könnte ich genauso argumentieren, dass, solange Abtreibung legal ist, ich auch stehlen, verleumden oder Sachen beschädigen darf.<<

Sie können argumentieren wie sie wollen das steht ihnen frei. Vielleicht warten sie solange damit bis Diebstahl, Verleumdung oder Sachbeschädigung gesetzeswidrig sind aber straffrei bleiben. Dann sind wir wohl in der humanen Gesellschaft alla Zimmer ein-bzw untergetaucht.

Anonym hat gesagt…

@Gerd:

Es ist ziemlich schräg wenn gerade aus der Ecke der Zeitgenossen, die sich "entsetzt" über die angebliche Verstümmelung an Jungen beklagen ...

Ersten finde ich es noch viel schräger, dass Sie das Entsetzen, das nicht nur mich ergreift, wenn ich z.B. folgende Bilder sehe, unter hämische Anführungszeichen setzen, und dann feststelle, dass das von Ihnen nicht als Verstümmelung, sondern bloß als angebliche Verstümmelung bezeichnet wird.

... nur ein Schulterzucken fest zu stellen ist, wenn es um das Absaugen, Verstümmeln und Verätzen von "ganzen" Menschen geht.

SUnd schon wieder schlägt Ihre Begabung zu Ferndiagnostik zu: wann hätten Sie mein Schulterzucken, wenn es um das Absaugen, Verstümmeln und Verätzen von "ganzen" Menschen geht, denkmöglich feststellen können? Nie, denn ich (und nicht nur ich) zucke darüber keineswegs bloß mit der Schulter!

Vielleicht warten sie solange damit bis Diebstahl, Verleumdung oder Sachbeschädigung gesetzeswidrig sind aber straffrei bleiben. Dann sind wir wohl in der humanen Gesellschaft alla Zimmer ein-bzw untergetaucht.

1. hieße es nicht "alla", sondern "à la", und

2. können Sie sich Ihren naß-forschen Ton mir gegenüber sparen!

Nehmen Sie gefälligst zur Kenntnis, dass unser Dissens in Fragen der Rechtfertigung von Beschneidungen aus religiösen Gründen für Sie kein Freibrief ist, mir zu unterstellen, ich befürworte Diebstahl, Verleumdung oder Sachbeschädigung bzw. beabsichtigte solches auszuführen.

Es ist wohl für jeden Leser klar, dass mein Satz:

Sonst könnte ich genauso argumentieren, dass, solange Abtreibung legal ist, ich auch stehlen, verleumden oder Sachen beschädigen darf

... ausschließlich exempli gratia (nämlich um Ihren von mir kritisierten Fehlschluss zu illustrieren) erfolgte, und nicht als Gutheißung oder gar Absichtserklärung.

Sparen Sie sich daher in Zukunft solche Mätzchen! Danke.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

Sorry, da her die Namenseingabe nicht geklappt. Der vorstehende Kommentar ist von mir (sollte aber ohnehin klar sein)

Gerd hat gesagt…

>>SUnd schon wieder schlägt Ihre Begabung zu Ferndiagnostik zu: wann hätten Sie mein Schulterzucken, wenn es um das Absaugen, Verstümmeln und Verätzen von "ganzen" Menschen geht, denkmöglich feststellen können? Nie, denn ich (und nicht nur ich) zucke darüber keineswegs bloß mit der Schulter!<<

1. Heißt es nicht SUnd sondern Und...

2. Sie bezeichnen Abtreibungen als legal. Das interpretiere ich als Achselzucken.

Das mit der Namenseingabe klappt wenn man ganz ruhig bleibt.

Und ja, wenn jemand Beschneidungen stümperhaft durchführt ist das eine Schweierei und nicht zu akzeptieren. Daraus eine Rundumkeule zu konstruieren ist allerding abwegig.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Gerd:

1. "SUnd" ist ein Tippfehler. "Alla" statt "à la" legt andere Schlüsse nahe, worüber ich allerdings nicht spekulieren möchte. Aber das nur nebenfüglich.

2. In welchem Zusammenhang hätte ich Abtreibungen als legal bezeichnet?

3. Keine Sorge, ich bin durchaus ruhig. Aber aus Ihrem flapsigen Ton vermeine ich anderes zu entnehmen (kann mich aber auch täuschen, wie ich gern konzediere, da ich nicht über Ihre Begabung zur Ferndiagnostik verfüge).

4. haben mir zwei befreundete Ärzte versichert, dass es bei Beschneidungen keineswegs stümperhaft zugeht, wenn es so aussieht wie auf den Photos. Das sei vielmehr "völlig normal". Und, Sie werden es nicht für möglich halten — beide Bekannte versicherten mir, dass sie es mit ihrer Standesehre als Ärzte nicht vereinbaren könnten, so ein Gemetzel (wie es einer nannte) ohne medizinisch zwingenden Grund vorzunehmen.

Nun, lassen wir's . Mein résumé aus Ihren Stellungnahmen lautet jedenfalls: manchmal hilft es ungemein, sich auf einen dogmatischen Standpunkt einzubetonieren und die Augen ganz fest zuzumachen. Damit man um Gottes Willen nicht draufkommt, dass die Realität vielleicht ein bisserl unerfreulicher aussieht als sie es nach den Normvorgaben dürfte.

Ich konnte jedenfalls folgendes feststellen: wer immer unter meinen Bekannten unbeschnitten war, wollte sich auf meine Nachfrage seltsamerweise im Erwachsenenalter nicht beschneiden lassen. Irgendwie komisch, wo das doch so ein Klacks ist und kaum, aber nein, fast überhaupt nicht, weh tut.

Ein beschnittener Bekannter (ein Moslem) erzählte mir einmal, wie scheißweh das damals getan hatte (und das war bei ihm schon Jahrzehnte her!), aber er war damals eben noch ein Bub und das war damals eben so in seiner Heimat. Und er hatte ganz explizit ein schlechtes Gewissen, dass er das seinem Sohn auch angetan hatte. Antun musste (wie er glaubhaft beteuerte) — denn er lebt im Nahen Osten und da sind die Sitten und Repressalien manchmal recht rauh ...

Sie brauchen mir darauf nicht zu antworten. Ich gebe Ihnen nur den Rat, das Problem einmal für sich selbst zu überdenken, Schritt für Schritt. Und Sie können mir glauben: auch ich war vor Jahren der Meinung, dass das alles doch bei Buben weitaus weniger schlimm ist als bei Mädchen. Nun, und diese Meinung vertrete ich nach wie vor. Die Beschneidung von Mädchen ist ein geradezu barbarischer Akt! Demgegenüber ist die Beschneidung von Buben "nur" halb so barbarisch, das stimmt.

Daraus eine Rechtfertigung abzuleiten, ist (und ich verwende hier, wie ich sicherheitshalber dazuschreibe, ein illustratives Beispiel) etwa so, wie wenn mir ein Rowdy in der U-Bahn einen Zahn ausschlägt, und mir dann als Rechtfertigung versichert wird, ich solle mich nicht so haben, er hätte ja ohnehin davon Abstand genommen, mich ins Koma zu prügeln.

Nein, für mich ist das keine Rechtfertigung und keine Entschuldigung. Und ich hoffe Ihnen nicht zu nahe zu treten, wenn ich hinzusetze: es sollte für keinen normalen Menschen eine solche sein!

Gerd hat gesagt…

>>Nun, lassen wir's . Mein résumé aus Ihren Stellungnahmen lautet jedenfalls: manchmal hilft es ungemein, sich auf einen dogmatischen Standpunkt einzubetonieren und die Augen ganz fest zuzumachen.>>

Sie werden es nicht glauben, es gibt sogar Menschen, mich eingeschlossen, die (hoffentlich)dogmatisch einbetoniert glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist. Derselbe Jesus der im übrigen beschnitten wurde. Wird in der katholischen Kirche als Festtag gefeiert.

>>Damit man um Gottes Willen nicht draufkommt, dass die Realität vielleicht ein bisserl unerfreulicher aussieht als sie es nach den Normvorgaben dürfte.<<

Die Realität ist sehr oft unerfreulich, nicht nur was die stümperhaften Durchführungen von Beschneidungen angeht. Wie sie ja richtig feststellen, ist die Abtreibung in Deutschland faktisch erlaubt, was einer Legalisierung ziemlich nahe kommt. Auch das ist unerfreulich hat aber mitnichten das Diskussionspotential wie die rituelle Beschneidung.

>>Ich konnte jedenfalls folgendes feststellen: wer immer unter meinen Bekannten unbeschnitten war, wollte sich auf meine Nachfrage seltsamerweise im Erwachsenenalter nicht beschneiden lassen. Irgendwie komisch, wo das doch so ein Klacks ist und kaum, aber nein, fast überhaupt nicht, weh tut.<<

Kein Urologe wird von einer Beschneidung abraten, weil es beschissen weh tut. Zumindest meiner nicht. Trotzdem hat er mir zu einer Beschneidung geraten, obwohl ich die 50 bereits überschritten hatte. Dabei bezeichnete er seinen Kollegen, der meinen Eltern von einer Beschneidung im Kindsalter abgeraten hatte, als Idioten. Und ja es tut beschissen weh, nicht nur einige Tage, sondern einige Wochen. Und es ist richtig: Die Operation ist ein Klacks und in 20 Minuten über die Bühne. Wie dem auch sei. Hinter den heftigen Schreiern gegen die Beschneidung steht der Hass gegen die Religion und nix anderes. Jetzt können sie mich gerne unter die Rubrik dogmatischer Betonkopf ablegen.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Gerd:

... es gibt sogar Menschen, mich eingeschlossen, die (hoffentlich)dogmatisch einbetoniert glauben, dass Jesus von den Toten auferstanden ist. Derselbe Jesus der im übrigen beschnitten wurde.

Erklären Sie uns noch, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll?

... ist die Abtreibung in Deutschland faktisch erlaubt, was einer Legalisierung ziemlich nahe kommt. Auch das ist unerfreulich hat aber mitnichten das Diskussionspotential wie die rituelle Beschneidung.

Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst! Ich habe in meinem Leben sicherlich hunderte Diskussionen über Abtreibung geführt, es gibt Foren, Blogs, Organisationen, Appelle, Gebetskreise, Mahnwachen etc., die sich seit Jahrzehnten um eine Änderung der Gesetzeslage bemühen — jedenfalls ungleich mehr, als jetzt das Thema "Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen" diskutiert wird.

Kein Urologe wird von einer Beschneidung abraten, weil es beschissen weh tut. Zumindest meiner nicht. Trotzdem hat er mir zu einer Beschneidung geraten, obwohl ich die 50 bereits überschritten hatte.

Kein Urologe wird von einer Beschneidung abraten, wenn sie medizinisch indiziert ist! Sollte so ein Fall bei Ihnen vorgelegen haben, mag der andere Urologe, der das im Kindesalter nicht machen wollte, ein Idiot gewesen sein — das kann ich als Nicht-Urologe jedoch ebenwenig beurteilen wie Sie und ist ggf. Gegenstand eines Kunstfehlerprozesses.

Nur: um einen Fall wie den Ihren geht es bei der Diskussion nicht! Sie selbst schreiben:

Und ja es tut beschissen weh, nicht nur einige Tage, sondern einige Wochen.

Und hier stelle ich die Gegenfrage: trotz Kenntnis dieser Tatsache wollen Sie unmündigen Kindern derartiges zumuten, nur weil es (angeblich) dem Willen Gottes entspricht, einen Bund mit einem Kanben zu schließen, indem ihm die Vorhaut abgeschnipselt wird?

Dabei sind Sie ja Christ, können sich also nicht einmal darauf berufen, dass Sie selbst in einer unüberwindlich festen Auffassung befangen wären, Beschneidungen wären notwendig und daher auch gerechtfertigt.

Schön langsam versagt bei mir die Vorstellungskraft, mit welchen Argumenten Sie das denn noch vertreten wollen!

Denn 1. sind Sie als Christ von der Notwendigkeit der Beschneidung nicht überzeugt (kann man bei Paulus ad nauseam nachlesen), und wissen 2., dass das beschissen weh tut — und dennoch wollen Sie, dass eine solche eklatante Körperverletzung an kleinen Kindern ungeniert weitergehen kann?

Alles bloß mit dem Hinweis motiviert:

Hinter den heftigen Schreiern gegen die Beschneidung steht der Hass gegen die Religion und nix anderes

Ich schreie (das konzediere ich!) heftig gegen die Beschneidung — und jetzt wollen Sie mir verklickern, dass ich das nur aus Hass gegen "die" (welche eigentlich?) Religion tue? Weil es "nix anderes" sein kann? Kurze Frage: wie wollen Sie eigentlich beurteilen können, was meine Beweggründe sind?

Wenn so ein Statement von der Giordano-Bruno-Stiftung käme, oder vom Bund der Freidenker — nun, da hätten Sie vermutlich recht. Aber ich kenne jede Menge Leute (zu denen auch ich mich zähle), die keineswegs "die Religion" hassen, die sich selbst sogar als "religiös" einschätzen würden und von anderen auch so eingeschätzt werden — und die trotzdem finden, dass es ein unerträglicher Eingriff in ihre höchstpersönliche Freiheit ist, kleinen Buben aus irgendwelchen nicht medizinisch indizierten Gründen die Vorhaut zu kupieren!

Jetzt können sie mich gerne unter die Rubrik dogmatischer Betonkopf ablegen.

Den Gefallen tue ich Ihnen nicht. Denn, wie ich weiter oben schrieb: ich höre nicht auf, an die Belehrbarkeit zu glauben. Ich möchte mich jetzt nicht mit einem pathetischen "oremus ad invicem" verabschieden — aber: wenngleich meine Religionsvorstellungen sicherlich anders (und sicher weitaus "undogmatischer") sein mögen als die Ihren — den Vorwurf, "die Religion zu hassen", muss ich mit Entschiedenheit zurückweisen!

Gerd hat gesagt…

>>Erklären Sie uns noch, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll?<<

Gerne! Jesus ist in die Welt gekommen um den Willen des Vaters zu erfüllen. Das schliesst seine Beschneidung mit ein. Er, als Sohn Gottes, hätte das mit Leichtigkeit verhindern können. Hat er aber nicht.


>>Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst! Ich habe in meinem Leben sicherlich hunderte Diskussionen über Abtreibung geführt,..... jedenfalls ungleich mehr, als jetzt das Thema "Beschneidung von Knaben aus religiösen Gründen" diskutiert wird.<<

Dann können sie mir sicher erklären, warum die Mehrheit der Bevölkerung nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung davon haben, welche Folgen eine Abtreibung für einen unbeschnittenen Knaben hat.

>>Kein Urologe wird von einer Beschneidung abraten, wenn sie medizinisch indiziert ist!<<

Der betreffende Urologe führt in der Mehrheit Beschneidungen aus religiösen Motiven durch. Das hat er mir glaubhaft versichert. Immerhin steigt der Anteil an muslimischen Emigranten in unserer Stadt signifikant an.

>>Sollte so ein Fall bei Ihnen vorgelegen haben, mag der andere Urologe, der das im Kindesalter nicht machen wollte, ein Idiot gewesen sein — das kann ich als Nicht-Urologe jedoch ebenwenig beurteilen wie Sie und ist ggf. Gegenstand eines Kunstfehlerprozesses.<<

Ich kann mich da nur auf den Facharzt der Urologie berufen. "Idiot" war seine Umschreibung. Ich beurteile das nicht, sondern nehme es nur zur Kenntnis.

>>Denn 1. sind Sie als Christ von der Notwendigkeit der Beschneidung nicht überzeugt (kann man bei Paulus ad nauseam nachlesen), und wissen 2., dass das beschissen weh tut — und dennoch wollen Sie, dass eine solche eklatante Körperverletzung an kleinen Kindern ungeniert weitergehen kann?<<

1. Eine Beschneidung ist keine Körperverletzung. Wenn dem so wäre, könnte ich meinen Urologen verklagen.
2. Die Beschneidung aus religiösen Gründen ist keine Körperverletzung, sonst könnte ich meinen Urologen verklagen.
3.Das stümperhafte Rumschnipseln an unbeschnittenen Knaben ist Körperverletzung und sollte dementsprechend bestraft werden. Wie man das kontrollieren soll, entzieht sich erst mal meiner Vorstellungskraft. Aber darüber kann man ja ruhig diskutieren, ohne ein Totalverbot von Beschneidungen aus religiösen Motiven zu fordern.


>>Ich schreie (das konzediere ich!) heftig gegen die Beschneidung<<

Das tut die Mehrheit der Urologen nicht. Und die haben sicherlich mehr Ahnung als wir beide.

>> und jetzt wollen Sie mir verklickern, dass ich das nur aus Hass gegen "die" (welche eigentlich?) Religion tue? Weil es "nix anderes" sein kann? Kurze Frage: wie wollen Sie eigentlich beurteilen können, was meine Beweggründe sind?<<

Die Schmerzen die ein junger Knabe erleiden muss wenn er beschnitten wird und die sie ihm ersparen wollen? Alles andere scheidet, nach ihrer Argumentation aus. (Es sei denn da kommt noch was) Dann würde ich den Besuch beim Zahnarzt mit meinem Sohn vermeiden, denn da wird ab und zu mal kräftig gebohrt und das kann, ich spreche aus eigener Erfahrung, beschissen weh tun.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Gerd:

Das schliesst seine Beschneidung mit ein. Er, als Sohn Gottes, hätte das mit Leichtigkeit verhindern können. Hat er aber nicht.

Das heißt, weil Jesus als Jude zur Welt gekommen ist und damals Juden beschnitten wurden müssen alle Judn aller Zeiten ebenfalls beschniten werden. Ist das eine ernstgemeinte Argumentation?

... warum die Mehrheit der Bevölkerung nicht den blassesten Schimmer einer Ahnung davon haben, welche Folgen eine Abtreibung für einen unbeschnittenen Knaben hat.

Doch, hat sie. Kind ist weg. Das ist keine Frage des Wissens, sondern des Wollens. So, wie auch bei Beschneidungen ja nicht das Wissen fehlt, dass das eine sehr schmerzhafte Angelegenheit ist. Genau das ist aber (wie mir von Moslemseite auch zugegeben wurde) auch Teil der Absicht, "aus einem Knaben einen Mann zu machen".

>>Kein Urologe wird von einer Beschneidung abraten, wenn sie medizinisch indiziert ist!<<

Der betreffende Urologe führt in der Mehrheit Beschneidungen aus religiösen Motiven durch.


Dann hat Ihr Urologe eine eingewillige Auffassung vom hypokratischen Eid. Oder ist einfach aufs Honorar aus. Tertium non datur.

1. Eine Beschneidung ist keine Körperverletzung. Wenn dem so wäre, könnte ich meinen Urologen verklagen.

Ist sie nach ständiger Judikatur der Höchstgerichte sehr wohl. Sie ist bei Ihnen nur durch Ihre Einwilligung gerechtfertigt. Daher können Sie ihn auch nicht klagen (außer er hätte einen Kunstfehler gemacht).

Die Beschneidung aus religiösen Gründen ist keine Körperverletzung, sonst könnte ich meinen Urologen verklagen.

Genau das sieht das Kölner Kandgericht aber — und mit guten Gründen — anders. Und der Bundestag müsste jetzt nicht schnell ein Gesetz aus dem Hut zaubern, wenn nicht klar wäre, dass dem so ist. Sonst könnte man ganz gelassen zur Tageordnung übergehen und sagen: "Das ist ein klares Fehlurteil einer Unterinstanz, die vor dem BGH nie halten würde".

.... ohne ein Totalverbot von Beschneidungen aus religiösen Motiven zu fordern.

Wer hätte das je? Wenn jemand selbst einwilligt (also als mündiger geschäftfähiger Mann), dann hat niemand was dagegen, ob er sich die Vorhaut abschnipseln, tätowieren oder mit Intimpiercings verzieren läßt. Ich hielte ihn zwar für etwas "ga-ga", aber bitte: jedem Tierchen sein Pläsierchen. Hier geht es darum, Buben die Vorhaut wegen der Ansichten seiner Eltern abzuschnipseln.

Das tut die Mehrheit der Urologen nicht. Und die haben sicherlich mehr Ahnung als wir beide.

Mag sein. Aber sie haben auch ein lebhaftes Geschäftsinteresse daran. Abtreibungsärzte finden Abtreibungen auch recht in Ordnung.

Die Schmerzen die ein junger Knabe erleiden muss wenn er beschnitten wird und die sie ihm ersparen wollen? Alles andere scheidet, nach ihrer Argumentation aus.

Reicht das nicht? Oder finden Sie es okay, einem Kind vermeidbare Schmerzen wissentlich zuzufügen?

Und noch was habe ich angeführt: es geht neben den Schmerzen um die bleibende körperliche "Kennzeichnung", die dem späteren Willen des (heutigen) Kindes möglicherweise nicht entspricht.

Dann würde ich den Besuch beim Zahnarzt mit meinem Sohn vermeiden ...

Warum denn? Ich nehme an, Sie gehen mit ihm zu einem Zahnarzt, der dann bohrt, wenn es medizinisch notwendig ist. Und nicht auch bohrt, um ihm - aus Stammestradition gewisser nubischer Stämme - gesunde Schneidezähne reissen zu lassen. Oder um einen Bund mit dem Gott Abrahams zu schließen.

Gerd hat gesagt…

>>Doch, hat sie. Kind ist weg.<<

Nachdem es getötet wurde. Kinder sind öfter weg, kommen in der Regel aber wieder. Nach einer Abtreibung ist das nicht mehr möglich. Aber in diesem Fall haben sie richtig erkannt: Ein Kind ist nach einer Abtreibung weg.


Reicht das nicht? Oder finden Sie es okay, einem Kind vermeidbare Schmerzen wissentlich zuzufügen?<<

Vermeidbare Schmerzen? Vielleicht die Schmerzen, die ich wochenlang nach erfolgter Beschneidung, durchkosten durfte, nur weil ein "Idiot" meinen Eltern von einer Beschneidung abgeraten hat? Soll ich den, so er denn noch leben würde verklagen? Womöglich noch auf Schmerzensgeld? LOL

>>Und noch was habe ich angeführt: es geht neben den Schmerzen um die bleibende körperliche "Kennzeichnung", die dem späteren Willen des (heutigen) Kindes möglicherweise nicht entspricht.<<

Möglicherweise. Im übrigen ist es unüblich in unseren Breitengraden das eigene Geschlechtsteil öffentlich zur Schau zu stellen. Mit diesem Makel lässt sich sehr gut leben. Da ist eine Hasenscharte schon eine ungleich größere Kennzeichnung.

>>Oder um einen Bund mit dem Gott Abrahams zu schließen.<<

Also doch die Religion. Ich wusste dass bei ihrer Argumentation nix anders kommen kann. Jetzt fehlt noch, dass die selbsternannten Beschneidungsgegner, gegen die Taufe von Christen vorgehen, weil dort dem Kind kaltes Wasser über die Stirn gegossen wird. Das kann man streng genommen als Körperverletztung auslegen, gell?

Seid tausenden von Jahren wird beschnitten, aus religösen und medizinischen Gründen. Eine Beschneidung ist schmerzhaft (wie unzählige andere chirugischen Eingriffe auch) und die Mediziner befürworten in der Regel dieselbige bei sehr jungen Kinder durch zu führen ohne dabei ihren Eid in Frage zu stellen. Das laute Gebell um die angeblich Körperverletzung bei Kleinkindern findet ihre Wurzeln ausschließlich im Hass auf alle Religionen. Ich stelle mir vor, wie ein Polizeiteam eine Synagoge stürmt, den Knaben aus den Händen der Beschneider reißt, die Eltern in Gewahrsam nimmt und diese zusammen mit dem Rabbi vors Gericht zerrt. Bis es soweit ist können wir noch gerne diskutieren.

Gerd hat gesagt…

Desweiteren stelle ich mir vor, dass ein Rabbiner, dessen Vater seine Eltern und Geschwister in Ausschwitz verloren hat und seinen Sohn ermutigte in Deutschland zu bleiben, nun aus demselbigen ausgewiesen wird, weil er auf die Praxis der Beschneidung aus religiösen Gründen nicht verzichten kann.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Gerd:

Vermeidbare Schmerzen? Vielleicht die Schmerzen, die ich wochenlang nach erfolgter Beschneidung, durchkosten durfte, nur weil ein "Idiot" meinen Eltern von einer Beschneidung abgeraten hat?

Vermengen Sie, bitte, die Frage eines Kunstfehlers in Ihrem Fall nicht mit den unzähligen Fällen, in denen Beschneidungen ohne jede medizinische Indikation vorgenommen werden, weil die Eltern es aus ihren religiösen Überzeugungen einfach gut finden.

Mit diesem Makel lässt sich sehr gut leben.

Das fanden bspw. jene jüdischen Knaben, die beim "Hosen runter" durch die Gestapo in irgendwelchen Privatschulen und Kindergärten gefangen und abtransportiert wurden, eher nicht. Und ich glaube auch nicht, dass ich, wäre ich als Moslem von meinen Eltern beschnitten worden und (mit viel Mut!) später vom "wahren Glauben abgefallen", besonders erbaut wäre, mir mein unauslöschliches Kennzeichen tagtäglich beim Pinkeln und Waschen ansehen zu "dürfen".

Jetzt fehlt noch, dass die selbsternannten Beschneidungsgegner, gegen die Taufe von Christen vorgehen, weil dort dem Kind kaltes Wasser über die Stirn gegossen wird. Das kann man streng genommen als Körperverletztung auslegen, gell?

Nein, sicher nicht, denn nirgends steht, dass es kaltes Wasser sein muss. Schon in der sogen. "Zwölfapostellehre" wird warmes Wasser als erlaubt bezeichnet. Und der Gebrauch warmen Wassers zur Reinigung ist mit Sicherheit keine Körperverletzung. Warum sollte es also eine symbolische Abwaschung in der Taufe sein? Sie sehen Gespenster!

Das laute Gebell um die angeblich Körperverletzung bei Kleinkindern findet ihre Wurzeln ausschließlich im Hass auf alle Religionen.

Eine fixe Idee wird nicht richtiger, wenn Sie sie wiederholen.

Ich stelle mir vor, wie ein Polizeiteam eine Synagoge stürmt, den Knaben aus den Händen der Beschneider reißt, die Eltern in Gewahrsam nimmt und diese zusammen mit dem Rabbi vors Gericht zerrt.

Ihre lebhafte Phantasie ist sicherlich dem Umstand zu verdanken, dass Sie unterbewusst die (offenbar medizinisch indizierte) Spätbeschneidung verständlicherweise traumatisiert hat. Das wollen oder können Sie sich nicht eingestehen — nun, ich bin nicht Ihr psychologischer Berater.

Ich empfinde es nur als ziemlich unfair von Ihnen, Ihr — sicher überaus bedauerlisches! — höchstpersönliches Beschneidungsproblem dadurch kompensieren zu wollen, dass Sie an Kleinkindern dasselbe ohne medizinische Indikation geübt sehen wollen, was an Ihnen mit solcher Indikation verabsäumt wurde.

Und die Nazikeule Ihres letzten Kommentars können Sie gleich wieder einpacken. Ich habe nämlich mit Sozialisten aller Couleurs nichts am Hut. Und am wenigsten mit ihrer nationalen Spielart ...

Gerd hat gesagt…

>>Vermengen Sie, bitte, die Frage eines Kunstfehlers in Ihrem Fall nicht mit den unzähligen Fällen, in denen Beschneidungen ohne jede medizinische Indikation vorgenommen werden, weil die Eltern es aus ihren religiösen Überzeugungen einfach gut finden.<<

Eine Beschneidung aus religösen Gründen ist ja auch nicht verboten,(und wird sie auch nicht!) warum soll man sie dann nicht gut finden? Es könnte ja auch durchaus sein, dass der "idiotische" Kollege, die Beschneidung im Kindesalter mit dem Verweis auf die schrecklichen Schmerzen verweigert hat. Dann wäre dieser Mediziner ja voll auf ihrer Wellenlänge!

>>Das fanden bspw. jene jüdischen Knaben, die beim "Hosen runter" durch die Gestapo in irgendwelchen Privatschulen und Kindergärten gefangen und abtransportiert wurden, eher nicht.<<

Ich könnte ja jetzt unseriös diese Bemerkung als Nazikeule abtun, aber warum sollte ich ihr Niveau übernehmen? Im übrigen ist das "Hosenrunterlassen" wie sie es bezeichnen in dieser Form immer ein entwürdigender Akt, egal ob jüdischen Knaben oder christliche Buben daran beteiligt sind.

>>Nein, sicher nicht, denn nirgends steht, dass es kaltes Wasser sein muss.<<

Richtig. Es gibt aber durchaus auch Taufen in denen der Täufling auf angewärmtes Wasser verzichten muss. Nach ihrer Logik gehört das auch auf den Prüfstand.

>>Eine fixe Idee wird nicht richtiger, wenn Sie sie wiederholen.>>

Für mich ist das die Wahrheit die immer widerholt werden muss. Solange ich einen Herrn Kuhlau vor mir habe, müssen sie ständig damit rechnen.

>>Ihre lebhafte Phantasie ist sicherlich dem Umstand zu verdanken, dass Sie unterbewusst die (offenbar medizinisch indizierte) Spätbeschneidung verständlicherweise traumatisiert hat. Das wollen oder können Sie sich nicht eingestehen — nun, ich bin nicht Ihr psychologischer Berater.<<

Danke für die Ferndiagnose, ich erfreue mich bester Gesundheit!


>>Ich empfinde es nur als ziemlich unfair von Ihnen, Ihr — sicher überaus bedauerlisches! — höchstpersönliches Beschneidungsproblem dadurch kompensieren zu wollen,<<

Interessant! Jetzt bin ich es, der eine Beschneidungsproblem hat. LOL! Meine persönliche Beschneidung liegt nun schon einige Zeit zurück, der Heilungsprozess (ja sowas gibt es!) ist abgeschlossen und ich erfreue mich, wie oben gesagt, bester Gesundheit. Nur der Rücken macht ab und zu mal Probleme. Aber für eine psychatrische Behandlung reicht das noch nicht....

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Gerd:

Eine Beschneidung aus religösen Gründen ist ja auch nicht verboten,(und wird sie auch nicht!) warum soll man sie dann nicht gut finden?

Zu gewissen Zeiten waren bspw. Ehen mit Angehörigen bestimmter Rassen verboten — sollte man das damals auch gut finden? Und heute sind Abtreibungen unter bestimmten Bedingungen auch nicht verboten (okay, rechtswidrig, aber nicht strafbar — aber darum kann man sich was kaufen!), und das finden Sie natürlich ebenfalls gut, oder etwa doch nicht?

Ich könnte ja jetzt unseriös diese Bemerkung als Nazikeule abtun, aber warum sollte ich ihr Niveau übernehmen?

Sie vergessen nur eine Kleinigkeit: es war Ihr davorstehendes Posting, in dem Sie üppig mit der Nazikeule fuchtelten ("... wie ein Polizeiteam eine Synagoge stürmt, den Knaben aus den Händen der Beschneider reißt, die Eltern in Gewahrsam nimmt und diese zusammen mit dem Rabbi vors Gericht zerrt." - nur zur Erinnerung).

Im übrigen ist das "Hosenrunterlassen" wie sie es bezeichnen in dieser Form immer ein entwürdigender Akt, egal ob jüdischen Knaben oder christliche Buben daran beteiligt sind.

Zweifellos. Nur dass es für die jüdischen Knaben zusätzlich zur Entwürdigung auch noch lebensgefährlich war - "dank" ihrer Beschneidung.

Es gibt aber durchaus auch Taufen in denen der Täufling auf angewärmtes Wasser verzichten muss. Nach ihrer Logik gehört das auch auf den Prüfstand.

Wenn es bewusst und vorsätzlich geschieht, wird man dem Priester wohl sagen müssen, dass er beim Taufen solchen Unfug in Zukunft besser unterlässt. Das Taufbecken ist nicht der Taygetos, würde ich sagen. Doch selbst wenn: kaltes Wasser traumatisiert zweifellos weniger nachhaltig als eine Beschneidung (von der Sie selbst berichten, das sie wochenlang beschissen weh tut).

Für mich ist das die Wahrheit die immer widerholt werden muss. Solange ich einen Herrn Kuhlau vor mir habe, müssen sie ständig damit rechnen.

Na, da fürchte ich mich jetzt aber ...

Danke für die Ferndiagnose

Ich schrieb ausdrücklich: "nun, ich bin nicht Ihr psychologischer Berater". Ferndiagnostik war vorher eher Ihr Metier.

... ich erfreue mich bester Gesundheit!

Das hört ein befreundeter Psychiater im Krankenhaus regelmäßig, wie er mir gegenüber einmal ausplauderte.

Interessant! Jetzt bin ich es, der eine Beschneidungsproblem hat. LOL!

Schön, wenn Sie über sich lachen können! Wird auch notwendig sein, denn beim Spagat zwischen "eine Beschneidung tut wochenlang beschissen weh" und "Das laute Gebell um die angeblich Körperverletzung bei Kleinkindern findet ihre Wurzeln ausschließlich im Hass auf alle Religionen" kann man schwerlich ernst bleiben.

Aber für eine psychatrische Behandlung reicht das noch nicht....

Wie gesagt: ich bin nicht Ihr psychologischer Berater. Gott sei Dank ...