Dienstag, 26. Juni 2012

"Unter Gottlosen"

Neulich brachte mich dieser Artikel auf SPIEGELonline zum Nachgrübeln.

Es geht um Atheisten. Die Überschrift lautet "Unter Gottlosen", im Teaser liest man:
    Wäre Atheismus eine Konfession, wäre sie in Deutschland die zahlenstärkste. Doch die Nichtgläubigen waren bisher eine stille Mehrheit: Nur wenige äußerten sich öffentlich. Nun könnte sich das ändern - Atheisten fordern das Moral-Monopol der Religionen heraus.
Der Artikel illustriert (ungewollt) viele Mißverständnisse, die zwischen Atheisten und gläubigen Menschen bestehen.

Am Anfang stehen natürlich Gott und Nicht-Gott und der Glaube an die Beiden (oder von mir aus auch Gott und der Glaube bzw der Nicht-Glaube an ihn).

Wo an Gott geglaubt wird, gibt es Regeln, Gebote und Handlungsvorschläge, es gibt einen Korb voll mit "Du sollst" und einen anderen Korb voll mit "Du darfst nicht". Der gläubige Mensch versucht (nicht immer erfolgreich) sich an die Gebote zu halten und das zu tun, was er tun soll bzw das zu unterlassen, was er nicht tun soll. Natürlich spielt sich dies im Regelfall auf der Ebene ab, wo das Individuum seinem Gott bzw seinem Mitgeschöpf gegenübersteht. Die Regeln sind aber so formuliert, daß sie zu jeder Zeit für alle Gläubigen der betreffenden Religion gelten und darüberhinaus auch den Handlungsrahmen definieren, in dem sich derjenige bewegt, der mit der betreffenden Religion in beruflicher Form zu tun hat.

Hier wollen die Atheisten nun einen Fuß in die Türe bekommen. Auf der internationalen Konferenz "Die Atheistische Perspektive" sagte Ingrid Matthäus-Maier:
    Es sei nicht richtig, Tätigkeiten, die mit religiöser Verkündigung nichts zu tun hätten, an Konfession und kirchengerechtes Wohlverhalten zu binden. Dass die Kirchen für sich eine rechtliche Sonderstellung reklamierten. Dass sie Mitarbeiter feuern könnten, wenn die sich einen geschiedenen Partner suchten. Dass Lebensführung, sexuelle Orientierung oder ein abweichender Glaube Kündigungs- und Nichtanstellungsgründe sein könnten. Dass sogar im Krankenhaus beschäftigte Masseure, Schwestern oder "Putzfrauen mit einer 1,5-Stunden-Stelle" kirchlichen Normen genügen müssten.
Wenn es ein katholisches Krankenhaus ist, dann darf man aber schon hoffen, daß die Mitarbeiter wenigstens nicht in Wort und Tat entgegen der kirchlichen Lehre handeln; bestenfalls sollte man erwarten dürfen, daß sie ihre Arbeit auch als Teil einer "Verkündigung" verstehen und sich Patienten und Kollegen gegenüber entsprechend verhalten. Schließlich steht - wie anfangs gesagt - Gott im Mittelpunkt der Debatte. Müßte die Frage nach Gott nicht erst gestellt werden, so käme der ganze, auf diese Frage folgende Rest gar nicht erst auf die Tagesordnung. Steht Gott aber im Mittelpunkt, dann stellt sich die gesamte Situation für Gläubige und Atheisten im Folgenden komplett unterschiedlich dar. Natürlich hat ein humanistisch-naturalistischer Wertekanon es nicht nötig, auf Gott zu schauen. Stattdessen kann man sich als Atheist ganz dem Menschen zuwenden, und eine "diskriminierungsfreie, in alle Richtungen tolerante Alternative zur religiösen Moral" fordern, wie es im Artikel heißt. Als gläubiger Mensch kann man sich ebenfalls dem Menschen zuwenden, man wird sich aber immer auch eine Mindestmenge an Aufmerksamkeit für Gott aufbewahren. Das, was an Regeln oder Geboten auf diese Aufmerksamkeit folgt, das läßt sich dann nicht mit einem Hinweis auf "Diskriminierung" oder "Menschenrechte" beiseiteschieben, weil Gott für den gläubigen Menschen eine Autorität darstellt.

Untersucht werden müssen daher zwei Dinge: Erstens stellt sich die Frage, inwieweit Handlungen, die von einem Glauben an Gott und den daraus sich ergebenden Geboten gesteuert sind, sich mit dem vertragen, was die Gesellschaft, in welcher diese Handlungen durchgeführt werden, als allgemein verträglich und den Frieden im Lande nicht gefährdend definiert hat. Zweitens ist zu erörtern, inwieweit diese Handlungen Bestandteil des Rechtes gläubiger Menschen und religiöser Institutionen sind, ihren Glauben zum Ausdruck zu bringen und zu leben.

Auch hier wird oft aneinander vorbeigeredet: Die Kirche kennt weder ein "Recht" auf die Ehe noch ein "Recht" auf die Priesterweihe. Wer also fordert, die Kirche müsse alle Eheschließungen zulassen und sakramental abdichten oder sie müsse auch Frauen zur Priesterweihe zulassen, weil sonst Diskriminierung herrscht, der jongliert mit Konzepten, die der Kirche fremd sind. Denn laut kirchlicher Lehre dürfen noch nicht einmal jeder beliebige Mann und jede beliebige Frau die Ehe schließen, ebenso wie nicht jeder beliebige Mann zum Priester geweiht werden darf. Ehe und Weihe haben nichts mit Menschenrechten sondern alles mit Qualifikation zu tun.

Albernheiten gibt es im Artikel auch, wie z.B. dies hier:
    Für Religiöse ist die Verneinung des göttlichen Prinzips Blasphemie, und derjenige, der gegen Gott ist, mehr oder minder automatisch für den Teufel, wie Carsten Frerk scherzt, der Chefredakteur des Humanistischen Pressedienstes. Atheisten stehen im Verdacht, böse und unmoralisch zu sein.
Keine Ahnung, bei wem die Atheisten in diesem Verdacht stehen. Bei mir jedenfalls nicht. Ich beobachte nur, daß es unter Atheisten ebensoviele Voll-Fritten und Haßprediger und @$$#ø£€$ gibt wie unter gläubigen Menschen. Atheisten sind nicht "besser", nur weil sie nicht an Gott glauben. Ein Arschloch bleibt ein Arschloch, ob es sich nun zu Jesus Christus bekennt oder zu Dawkins. Ein katholisches Arschloch kann allerdings beichten gehen, fälllt mir grade ein, und es kann sich, ja nach Ernsthaftigkeit des Glaubens und der Reue, unter "göttlicher Beobachtung" zu einem guten Menschen mausern. Wir Katholiken sind also nicht besser, sondern höchstens besser dran.

Laut dem Artikel geht es den Atheisten um einen eigenen Werte-Kanon. Aber schon im gleichen Satz wird dieser beschrieben als ein Wertekanon, "den die Atheisten und Humanisten den Religiösen entgegenhalten". Also schon wieder dieses Sich-Definieren über die "Gegenseite", über das, was man nicht will, anstatt über das, was man erreichen möchte (ausgenommen vielleicht das Erreichen des Abbaus der Rechte und des Einflusses von Religionen). Zwar schlägt der Artikel optimistische Töne an, da die Atheisten in den vergangenen Jahren erst gelernt haben, daß sie viele sind und daß sie nun hoffen, sich organisieren zu können. Dennoch schwingt oft ein Ton mit, der suggeriert, daß dieses Organisieren nur über eine Marginalisierung der "Gegenseite" zu erreichen ist.

Und das finde ich nach wie vor schade, denn ich denke immer noch, daß Atheisten und gläubige Menschen eine vernünftige und funktionierende Gesellschaft am besten gemeinsam auf die Beine stellen können. Natürlich ist da den Atheisten der Staat der Kirche immer noch viel zu nahe. Aber wenn die Atheisten wirklich kluge und durchdachte Konzepte haben, wenn es ihnen gelingt, sich zu organisieren, wenn sie demonstrieren, daß sie - ohne auf die "Konkurrenz" zu schielen - einen Beitrag leisten können, dann ist für sie auch etwas drin, ohne daß sie mit Dawkinschen oder Schmidt-Salomonschen Ätzereien, Beleidungen und Verallgemeinerungen in Richtung der Gläubigen (und hier vor allem der Christen) von sich ablenken müssen.

Kommentare:

Cassandra hat gesagt…

das ist ja mal wieder alles ziemlich komplex und lang.

Erstens muss ich ein bisschen Stastik-kritik üben:
die Nichtmitgliedschaft in einer Organisation lässt nicht zwangsläufig auf Nichteinverständnis schliessen. Wer nicht beim Roten Kreuz Mitglied ist lehnt nicht automatisch Erdbebenhilfe ab. Und so denke ich, dass es auch unter den Atheisten "Karteileichen" gibt.

Zweitens denke ich seit längerem, dass es doch nett wäre, wenn Atheisten so was wie die "Atheistische Katastrophenhilfe" gründen würden und ihre Werte in Notsituationen ähnlich den Hilfsdiensten der diversen Kirchen unter Beweis stellten. Ganz ohne Maulen, Beleidigtsein oder Konfrontation im Dienst an Mitmenschen.

Niemand bezweifelt, dass Atheisten gute Menschen sein können. Ich bezweifle nur, dass jeder Atheist es ist- ebenso wie jeder Christ.

Während man aus dem Christ-Sein einen relativ verbindlichen Wertekanon ableiten kann, geht das beim Atheismus ohne weitere Definitionen schief. Da kann alles vom sozialdarwinistischen "Im Kampf um's Überleben muss sich jeder durchsetzen" bis zur (historisch christlich begründetem) Aufklärungsmenschenrechtler.

Hierbei heisst es "glauben und nichtglauben lassen" bzw "nichtglauben und glauben lassen". Während Glaube superprima ohne die Auseinandersetzung mit organisiertem Atheismus auskommt, ist es aber für den organisierten Atheismus anscheind essentiell wichtig, sich abzugrenzen von organisiertem Glauben.

Anonym hat gesagt…

Was das Arbeitsrecht angeht, würde ich Dir Recht geben, wenn die katholischen Träger ausschließlich Katholiken beschäftigen würden. Die Mehrheit aber bspw. der Reinigungskräfte sind nicht christlichen Glaubens - allein schon deswegen hat das katholische Arbeitsrecht ausgedient. Es ist m.E. eines dieser Privilegien, von der die Kirche sich entweltlichen wollte, um glaubwürdiger zu wirken. Denn - wann hat das katholische Arbeitsrecht je der Verkündigung gedient?

Anonym hat gesagt…

"Anonym" vom zweiten Kommentar bin ich, Ralf von paxetbonum.de

Alipius hat gesagt…

@ Ralf: Hmm... Bin nicht sicher, ob ich da ganz zustimme. Das katholische Arbeitsrecht dient sicherlich nicht "schwarz auf weiß" der Verkündigung, aber wenn in katholischen Krankenhäusern (oder anderen katholische Einrichtungen) Leute arbeiten, die den Glauben praktizieren, leben und auch darüber reden, dann hat das für mich auch etwas von "Verkündigung". Natürlich sind Krankenhaus-Mitarbeiter keine Missionare, aber wenn ich mal den Teil, der bei Krenkenhaus-Mitarbeitern und Missionaren gleich ist (gleich sein kann/gleich sein sollte), nehme, dann sage ich ja auch nicht "Laß uns nur Missionare in Gebiete schicken, wo ausschließlich Katholiken leben".

Anonym hat gesagt…

Atheisten können sich nicht selbst definieren, da sie bereits definiert sind - als "A"-"Theisten": Alles kontradiktorisch in Bezug auf die Definition des Theisten.
Alle Theorien mit einem Kontradiktions-"A" (A-Gnostiker, A-Sexueller, im Weiteren Sinne auch "Anti-"...)sind hierdurch definiert.
Kaplan Thomas Jäger

Imrahil hat gesagt…

Nu ja nu ja nu ja... die Kirche kennt eigentlich schon ein Recht auf die Ehe (vgl. can. 213). Freilich kennt sie ein Recht, Ehehindernisse aufzustellen, das aber - da muß man vielleicht auch mal pragmatisch sein - kaum je strittig ist. Strittig ist vielmehr die Weigerung der Kirche, das wie eine Ehe zu behandeln, *was keine Ehe ist*. An dieser Grundsatzfrage kommen wir nicht vorbei, auch nicht mit dem gutgemeinten Hinweis, der Gläubige habe an seine Kirche gefälligst keine Forderungen zu stellen.

>>Wir Katholiken sind also nicht besser, sondern höchstens besser dran.

Volltreffer.

Allerdings muß zugegeben werden, erstens daß es eigentlich doch so sein müßte, und zweitens wohl auch so ist und drittens, wenn es so ist, als Untermauerung des wahren Glaubens dienen kann (man beachte natürlich meine Verklausulierungen), daß die katholischen Christen, mich ausgenommen, letztlich doch besser sind als die andern. Freilich nicht bezogen auf Einzelfälle, sondern im großen und ganzen.

Richtig ist auch: der religiöse Ignorant muß, wenn man sich die Religionsentscheidung als Abstimmung vorstellt, selbstverständlich als Enthaltung gewertet werden und unter den Tisch fallen. Das ist sonnenklar. Was aber die bewußten Atheisten und die *bewußten* Agnostiker (also die "leider können wir da wirklich nichts erkennen"-Agnostiker, nicht die "was das betrifft, kann man sich eh nicht so sicher sein, also lassen wir das mal"-Agnostiker) betrifft, sind sie krasse Minderheiten.

Überzeugtsein von der Wahrheit und Einhalten der Gebote ist wieder eine andere Geschichte, aber *Konkurrenz* droht dem Christentum heute nur vom Aberglauben stricto sensu (Esoterik) sowie dann doch vom Islam (weil man in diesem das Kompromißlose findet, den man in der eigenen Religion vermißt).

Anonym hat gesagt…

Schon schwierig für die "Gottlosen" - die Sprache ändert sich nicht schnell genug für ihre Bedürfnisse. Ist es doch noch nicht so lang her, da galt "gottlos" noch unhinterfragt und völlig vormodern als gleichbedeutend mit "verworfen", "schlecht" usw.

Schwierig ist es vielleicht auch noch an einer anderen Front, nämlich, wenn sie sich nur als Gott-los, Un-gläubig, Konfessions-los definieren. Was so Fossilien wie mir einfällt, ist die alte Frage "Wer ist der Geist, der stets verneint?". Wie schon gesagt, völlig vormodern und den heutigen Realitäten nicht mehr genügend ...

Pompous Ass

Anonym hat gesagt…

Alipius,

wenn dieselben Katholiken in weltlichen Häusern arbeiten, ist der positive Effekt mindestens der gleiche - es gibt also keinen apostolischen Grund, das katholische Arbeitsrecht aufrechtzuerhalten - deswegen gehört es abgeschafft. Es schadet eher der verkündigung als daß es nützt.
Außerdem untersagt das katholische Arbeitsrecht hierzulande den Streik prinzipiell, den die Katholische Soziallehre(!!!!) aber prinzipiell erlaubt.

Ralf, paxetbonum.de

Anonym hat gesagt…

Imrahil: Richtig ist auch: der religiöse Ignorant ...

... ist doch nach Martin Mosebach gar kein vollwertiger Mensch, sondern ein defizitäres Wesen.

Guckt Ihr hier:

Mosebach: Für die Christen ist es immer schlimm, wenn Menschen die Verbindung zu Christus verlieren. Weil sie davon überzeugt sind, dass diese Verbindung die Fähigkeit, Mensch zu sein, erst zur Vollendung bringt. Diejenigen, die religiös unmusikalisch sind – wie man das heute so flott formuliert –, sind in ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt. Unglaube ist ein Mangel. Ein Leben in völliger Abkehr von Gott ist eine reduzierte Existenz.

Eine "reduzierte Existenz". Dem Menschen fehlt also etwas ganz wichtiges zum vollwertigen Menschen.
Und diese Typen erfrechen sich der Kirche Vorschriften machen zu wollen, was sie in ihren eigenen Häusern zu tun und zu lassen hat? Wo gibt's denn so was? 

Anonym hat gesagt…

Die Quelle für das Mosebach-Zitat habe ich vergessen:

http://www.welt.de/kultur/article106207333/Der-Unglaube-im-Osten-ist-ein-Erbe-Preussens.html

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

Eine "reduzierte Existenz". Dem Menschen fehlt also etwas ganz wichtiges zum vollwertigen Menschen.
Und diese Typen erfrechen sich der Kirche Vorschriften machen zu wollen, was sie in ihren eigenen Häusern zu tun und zu lassen hat? Wo gibt's denn so was?


Auf die Idee, dass so ein reduzierter Mensch sich vielleicht vorkommen könnte, wie ein um einen Kropf oder eine Haluxschwellung reduzierter Mensch, kommt Mosebach freilich nicht. Und unser Anonymus ebensowenig.

Sorry, aber ein Mosebach und ein Anonymus, der jeden Atheisten für einen "reduzierte Menschen" hält, ist für mich keinen Deut besser als ein Dawkins, der jeden Gläubigen für etwas plem-plem ansieht!

Anonym hat gesagt…

Ad Friedrich Kuhlau:

Ich bin zwar nicht jener von Ihnen kritisierte Anonymus; fühle mich aber doch berufen, für das alte Konzept von der "anima naturaliter christiana", wonach also die Seele (erg.: des Menschen) von Natur aus christlich ist, kurz in die Bresche zu springen.

Den von Ihnen gezogenen Vergleich finde ich zwar etwas degoutant, aber leider durchaus realistisch, wenn man das Niveau geistlicher (Un)Bildung zahlreicher Zeitgenossen berücksichtigt. Naja, mehr Arbeit für unsere Missionare ...

Pompous Ass

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Pompous Ass:

Die Idee der "anima naturaliter christiana" hat für meinen Geschmack eine fatale Ähnlichkeit mit der Ansicht des Islam, dass alle Menschen eigentlich "geborene Moslems" seien, nur eben, leider, leider!, zum Großteil vom "wahren Glauben" abgefallen.

Das gefällt mir bei dem Moslems nicht, und ich sehe irgendwie nicht, warum es mir bei Christen deutlich besser gefallen sollte ...

Um ein Missverständnis klarzustellen: ich meinte keineswegs, dass ich den Besitz von Religionsüberzeugungen als Kropf oder Halux ansehe — aber es gibt eben Menschen, die das so sehen.

Für meinen Teil plädiere ich für ein Christentum (oder, neutraler: eine Spiritualität - was aber in Europa wohl "Christentum" bedeuten wird, wenn man nicht esoterischen Verstiegenheiten huldigen will), das sich durch seine Taten legitimiert. Irgendwie à la Ringparabel oder Common Sense Christianity.

Ich weiß, das ist nicht nach jedermanns Geschmack, und das bleibe auch jedem unbenommen! Mit dieser Ansicht ist man allerdings derzeit in der unangenehmen Sitzposition zwischen den Stühlen der intoleranten "Brights" à la Dawkins und der meist nicht toleranteren Frommen, die jeden kritischen Gedanken als satanische Ketzerei perhorreszieren ...

Anonym hat gesagt…

Friedrich Kuhlau,

danke für die Klarstellung, nötig war sie nicht, ich hatte Ihre Darstellung der geistlichen Steppe im Inneren vieler "Glaubensloser" schon verstanden und nicht für Ihre Privatansicht gehalten.

Ja, Sie haben sich da eine wenig bequeme Sitzposition gesucht ...

Ich würde diese Position nicht als "satanische Ketzerei" ansehen, sondern eher (Privatmeinung) differenzieren: Wenn das Schwergewicht auf "satanisch" liegt, dann liegt wohl nicht Ketzerei vor, sondern eher Apostasie (völliger Abfall vom Glauben); wenn eher die Ketzerei betont werden soll, dann ist noch nicht alles verloren, sondern "nur" ein Teil und dann mag es gerechtfertigt sein, (noch) nicht von "satanisch" zu reden. Haarspaltereien, ich weiß ...

Pompous Ass

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Pompous Ass:

Ich würde sagen: Spalterei von gespaltenen Haaren. Und eigentlich genau das, was mich mittlerweile an vielen "Glaubensüberzeugten" etwas "nervt" (ich hoffe, das kommt jetzt nicht zu harsch 'rüber - aber es ist halt mein Eindruck in derlei "Diskussionen").

So sehr mich das Eiferertum eines Dawkins abstößt, so wenig kann mich andererseits das idiosynkratische Beharren eines Mosebach (und anderer), dass ihre Sicht der Dinge richtig und alleinseligmachend ist, für sie einnehmen.

Ich kenne Menschen aus allen diesen Gruppen: manche tiefreligiös, vor deren Demut und Lauterkeit ich bewundernd den Hut ziehe, und andere, denen ich das Prädikat "bornierter Heuchler vom Dienst" zuerkennen möchte.

Manche fanatische Atheisten, die jedes Hinterfragen ihrer Weltanschauungskontrukte Gift und Galle spuckend als idiotische Frechheit abkanzeln. Ich will mich nicht auf eine Position eines absoluten Relativismus zurückziehen - aber wäre es in diesen Dingen nicht besser, statt 150%-überzeugte Reden über letztlich kaum (bis un-)beweisbare Annahmen zu schwingen, einfach Toleranz zu üben?

Oder, wie es einmal ein freireligiöser Prediger (wenigstens in einer Anekdote) formulierte: "Manche sagen, es gibt einen Gott, andere wieder, es gibt keinen Gott. Nun, das ist eine schwierige Frage und ich denke, wir fahren am besten, wenn wir annehmen, dass die Wahrheit darüber wie in den meisten Diengen in der Mitte liegen wird ..."

:-)

Alipius hat gesagt…

@ Ralf: Daß wir uns nicht mißverstehen: Was die Verflechtung von Kirche und Staat betrifft, bin ich bzgl des Arbeitsrechtes ganz auf Deiner Seite. Ich überlege mir nur, inwieweit und in welchen konkreten Fällen ein katholischer Träger bei seinen Beschäftigten welche "Zugeständnisse" machen darf/soll und was dies dann an Konsequenzen mit sich bringt. Es müßte zumindest gewährleistet bleiben, daß Toleranz von katholischer Seite nicht plötzlich verwandelt wird in Angriffe auf katholische Inhalte/Werte und daß z.B. ein katholisches Krankenhaus auch noch im Reden und Handeln seiner Mitarbeiter als solches erkannt wird.

Imrahil hat gesagt…

>>Aber wäre es in diesen Dingen nicht besser, statt 150%-überzeugte Reden über letztlich kaum (bis un-)beweisbare Annahmen zu schwingen, einfach Toleranz zu üben?

Wenn die Annahmen tatsächlich kaum bis unbeweisbar wären, dann ja. Da aber erstens der Glaube eine übernatürlich eingeflößte Gewißheit gibt, und zweitens auch davon abgesehen die Annahmen nicht tatsächlich kaum bis unbeweisbar sind und es drittens auch noch das Gefühl im Herzen gibt, das bisweilen bei solchen zum Glauben drängt, die Argumente hier nicht anerkennen - dann schaut das anders aus.

Davon abgesehen haben Sie einen falschen Toleranzbegriff; Toleranz kommt von tolerieren=aushalten.

Problem der Moslems ist nicht, daß sie meinen, alle andern wären vom wahren Glauben abgefallen, darin sind sie nur logisch.

Und während man bei einem überzeugten Atheisten oder *echten* Agnostiker vielleicht nur insofern von "unvollständig" reden kann, als ein irrender Mensch eben unvollständiges Wissen hat, kann es da betreffend den Ignoranten, der einfach die Frage beiseitelegt, überhaupt keine Frage geben.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Imrahil:

Wenn die Annahmen tatsächlich kaum bis unbeweisbar wären, dann ja. Da aber erstens der Glaube eine übernatürlich eingeflößte Gewißheit gibt, und zweitens auch davon abgesehen die Annahmen nicht tatsächlich kaum bis unbeweisbar sind und es drittens auch noch das Gefühl im Herzen gibt, das bisweilen bei solchen zum Glauben drängt, die Argumente hier nicht anerkennen - dann schaut das anders aus.

Damit überzeugen Sie bestenfalls jene, die ohnehin schon davon überzeugt sind, dass Sie recht haben. Denn Sie glauben das, wovon Sie überzeugt sind, weil Sie daran glauben.

Kurze Gegenfrage: was machen Sie mit denen, die nicht glauben, weil sie nicht davon überzeugt sind, was Sie glauben? Diese werden durch den charmanten Hinweis Mosebachs in "ihrer Vollausbildung als Menschen beeinträchtigt" und "reduzierte Existenzen" zu sein, vermutlich auch nicht in Scharen zum Glauben bekehrt werden. Mosebach (und vielleicht auch Ihnen) wird das möglicherweise - bis auf ein akademisches Bedauern über verlorengehende Seelen - piepegal sein. Nun, dann dürfen Sie sich aber auch nicht wundern, wenn es aus dem Walde schallt, wie man in ihn hineinruft. Wer erfolgreich für seinen Glauben werben wiill, sollte vermutlich andere Strategien wählen ...

Anonym hat gesagt…

Tja, da wollte ich Ihnen teilweise recht geben und das ist anscheinend nicht so herüberkommen.

Mal vorweg fürs Protokoll: Herrn Mosebach oder mir zu unterstellen, daß sich einer nicht bekehrt sei einem von Ihnen egal, und alles andere bloß ein akademisches Bedauern über verlorene Seelen zu nennen, halte ich für ungehörig. Is so.

Es ging mir bloß erst einmal darum, daß die These: "Glaube ist beiseitezustellen weil wir da nichts wissen" falsch ist, weil wir da eben schon was wissen. Da kommen wir nicht drum herum, das ist so. Damit fällt die These flach.

Obwohl es natürlich schön wäre, wenn ich Sie (oder sonstwen) damit überzeugen könnte, habe ich das nicht zu diesem Zweck hingeschrieben (und beurteile die Chancen auch realistisch), sondern um meine Meinung betreffend diese These zu begründen.

Man kann nicht alle und jede Aussage bei aller und jeder Gelegenheit zurückhalten, weil man damit jetzt gerade den anderen nicht überzeugen kann. Und daß die Karten auf dem Tisch liegen, ist oft auch an sich schon ein Gewinn.

Aber freundliche Grüße.

Imrahil hat gesagt…

Das war ich.

Friedrich Kuhlau hat gesagt…

@Imrahil:

Aber dass es schon ein Unterschied ist, ob man sagt: "Ich glaube daran/bin davon überzeugt, dass X wahr ist, und dafür habe ich die Gründe A, B und C" - oder ob man sagt: "Ein Mensch, der nicht an X glaubt, ist eine reduzierte Existenz. Diesem Menschen fehlt etwas ganz wichtiges zum vollwertigen Menschen", darin stimmen Sie mir hoffentlich zu.

Mit ersterer Haltung kann man zu diskutieren beginnen, mit zweiterer wird's einigermaßen schwierig ...

Noch zu einer früheren Aussage von Ihrer Seite:

roblem der Moslems ist nicht, daß sie meinen, alle andern wären vom wahren Glauben abgefallen, darin sind sie nur logisch.

Genau das ist aber doch das Problem! Dass jemand davon, wovon er überzeugt ist, überzeugt ist, ist ja völlig trivial - sonst wäre er es ja nicht. Wenn ich Mozart als großartigsten Komponisten aller Zeiten empfinde, dann ist es eben so, denn sonst käme ich ja nicht auf die Idee, ihn als solchen zu bezeichnen. Wenn ein anderer zB Bach auf den Schild hebt, dann können wir mit guten Argumenten den jeweiligen Standpunkt verteidigen. Der eine wird den anderen überzeugen können, oder eben auch nicht.

Ein Problem wird jedoch auftreten, wenn ich postuliere, dass es ohne geistige und/oder charakterliche Defekte gar nicht möglich ist, jemand anderen als Mozart als größten Komponisten zu bezeichnen und dass es quasi zur Natur des Menschen gehört, Mozart als größten Komponisten zu betrachten.

Ich hoffe, ich habe damit den Grund meines Unbehagens einigermaßen artikulieren können.

Imrahil hat gesagt…

Hm ja daß das ein *Unterschied* ist, dem stimme ich schnellstens zu... nur das was sie damit sagen wollen, nämlich das letzteres eine verwerfliche Haltung sei, das weiß ich nicht recht... Letztlich scheint mir das eine Frage der Wortwahl zu sein, ehrlich gesagt. Und Fragen der Wortwahl interessieren mich nicht besonders, was ich Sie bitte nicht auf Rechnung meines Glaubens, sondern auf Rechnung meiner persönlichen Fehler zu setzen.

Es ist klar, daß einem Menschen, der irrt, etwas fehlt; insofern zu behaupten, daß den Atheisten oder sonstwem etwas fehlt, bedeutet bloß zu behaupten daß sie irren, und können wir leider gar nicht anders als tagein tagaus zu tun. Nur manchmal schweigen wir, hoffentlich, "die Unwissenden nerven" ist nämlich kein Werk der Barmherzigkeit :-)

Es ist auch völlig klar daß dem Ignoranten etwas fehlt. Daß die religiöse Frage im Zentrum des Menschseins steht oder im Falle ihrer Beantwortbarkeit stünde, ist auch dem Agnostiker klar; insofern hier nicht aus ehrlicher Einsicht (einschl. falscher Einsicht) eine Entscheidung treffen, sondern das beiseitezustellen, macht denke-ich doch einen Mangel in der Verwirklichung des Menschseins aus, der über den bloßen Irrtum noch einmal hinausgeht.

(Es macht auch einen Mangel in der Verwirklichung des Schülerseins aus, von vornherein nur irgendwie durch die Mathematikprüfung kommen zu wollen, statt den Stoff tatsächlich zu betrachten.)

Es geht dabei übrigens auch nicht darum, ob man mit dieser Haltung zu diskutieren anfangen kann oder ob man das dem ungläubigen Freund ungefragt ins Gesicht sagen sollte oder so. Es geht bloß darum, ob das stimmt oder nicht. Ob man das dann, wenn es stimmt, sagt oder nicht, ist wieder eine andere Frage. Aber es kann nicht einer hergehen und explizit danach fragen und hernach sich beschweren, daß man damit nicht diskutieren könne.

Im zweiten Teil werden Sie allerdings recht klar, und ich glaube sagen zu können, daß da ein Knackpunkt liegt. Nun ist die Glaubensüberzeugung eben gerade keine von der Art "Mozart (oder Bach) ist der größte Komponist". Gewiß gibt es das auch im religiösen Bereich; dem einen gefällt eine Eucharistische Anbetung, dem anderen eine Maiandacht besser...

Aber die Glaubensüberzeugung ist eine von der Art "Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland wurde am 23.5.1949 verkündet".