Mittwoch, 23. Mai 2012

Frage:

Angeregt durch einen Kommentar von imrahil zu diesem Posting werfe ich die Frage in die Runde:

Unter der Voraussetzung, daß Glaube und Moral etwas miteinander zu tun haben (danke für den Einwurf an Bundesbedenkenträger im Kommentarbereich - Und wer nicht glaubt, daß die Beiden etwas miteinander zu tun haben, kann natürlich trotzdem kommentieren): Wie hängen Glaubensabfall und Immoralität zusammen? Sinkt zuerst die Moral und reißt den Glauben mit sich? Oder wird zuerst der Glaube geschwächt, bevor die Moral den Bach runter geht? Oder ist es eine Henne/Ei-Situation? Und verhält es sich beim Individuum anders als bei einer ganzen Gesellschaft?

Meinungen? Anregungen? Ideen?

Die Combox gehört Euch...

Kommentare:

Bundesbedenkenträger hat gesagt…

Hat nix miteinander zu tun. Durch den Glauben erkennen wir vielleicht, daß wir unmoralisch handeln nd sind dadrch auch motiviert für moralischeres Handeln, daraus folgt aber keine tatsächlich bessere Moral. (sonst hätten wir auch ab einem bestimmten Punkt Gottes Gnade nicht mehr nötig, oder?)
Umgekehrt kann es auch Ungläubige geben, die sich (zufällig?) moralisch verhalten, weil sie nun mal so geschaffen sind.
Ich würde da auch keinen UNterscheid zwischen Individuum und Gesellschaft machen, wobei die Gesellschaft vielleicht noch vorhandene Asschläge Richtung Moral und Unmoral nivelliert. (wie das bei Durchschnitten halt so ist)
Das ist aber auch kein Problem, wir glauben ja nicht, weil wir dadurch so schön moralisch werden, sondern weil es wahr ist.

Anonym hat gesagt…

Aus eigener Erfahrung:
Zuerst fällt der Glaube, mit Zeitverzögerung dann die Moral.

sophophilo hat gesagt…

Ich konnte da bisher keinen kausalen Zusammenhang ausmachen, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

B. hat gesagt…

Hat schon was miteinander zu tun.
Wenn man sich den sichbar/praktischen Verlauf anguckt, dann würde ich sagen, dass es zu erst gegen einen Verstoß gegen moralische Grundsätze kommt, die dann eine Änderung von Glaubensinhalten bewirkt, weil man sich im Nachhineine versucht zu rechtfertigen. Das wiederum macht andere Glaubensinhalte unglaubwürdig - weil wenn man A ändert kann man auch direkt B,C und D ändern- was dann wirderum zu einem Absinken des moralischen Levels führt, der dann ...
Eine der Abwärtsspiralen wäre z.B. in Sachen Ehe zu beobachten.

Phil hat gesagt…

Ich denke, Bundesbedenkenträger schreibt im letzten Satz einen wichtigen Punkt:

Wir glauben, weil es wahr ist, nicht weil wir uns eine moralische, psychologische oder gesellschaftliche Krücke dadurch erhoffen. Wenn das der Fall ist, beginnt mMn der Glaubensabfall.

Alipius hat gesagt…

@ Bundesbedenkenträger: Richtig, wir glauben, weil es wahr ist. Aber ich denke schon, daß dies trotzdem Platz läßt für eine Beziehung zwischen Glaube und Moral, wo eines das Andere beeinflussen kann.

L. A. hat gesagt…

Moral,als Ausübung eines allgemein anerkannten Sittengesetzes, ist Folge eines Glaubens (das kann sowohl der an den dreifaltigen Gott sein als auch der an den Sieg des Kommunismus oder ein anderer, es zeitigt halt jeweils verschiedene Sitten)
Wenn wir jetzt von der Moral sprechen, die sich aus KKK ergibt, der sich wiederum aus der hl. Schrift wie auch dem "Naturrecht" speist, ist ganz eindeutig, daß diese sich verflüchtigt, wenn der Glaube schwindet bzw. gar nicht mehr vermittelt wird.
Umgekehrt steigt mit der Tiefe des Glaubens auch das Bewußtsein für Sündhaftigkeit wie auch Güte, die Gewissenerforschung wird gründlicher. Man orientiert sich nicht nur an Ge- und Verboten, sondern erzieht sich nach und nach dazu, "die Sünde zu hassen und den Sünder und das Gute zu lieben".
Das geht nur im Glauben.
Also Fazit: in Bezug auf "christliche Moral": zuerst schwand der Glaube.
(alles sehr verkürzt jetzt, hoffe, es wird klar)

Imrahil hat gesagt…

Lieber Alipius,

vielen Dank für die Ehre! Das Thema interessiert mich auch wirklich.

Ich schreib vielleicht mit etwas Zeit auch noch etwas... jedenfalls vorweg die Bemerkung, 1. daß Glaube und Moral jedenfalls irgendetwas miteinander zu tun haben (auch wenn ich da gern übertreibungen entdecke, so falsch kann der Konsens der gesamten Menschheit nicht liegen), 2. daß in keiner der beiden Richtungen schlechthin kein Fluß vorhanden ist (insofern Henne-Ei), 3. daß das aber heißt, daß die Frage erst richtig interessant wird.

Schon einmal der Einwand an @Bundesbedenkenträger:

>>Sonst hätten wir ab einem bestimmten Punkt Gottes Gnade nicht mehr nötig.

Wenn Du damit die Vergebungsgnade meinst (Gottes Gnade ist mehr), so ist das aber kein Einwand, denn eine bessere Moral bedeutet nicht zwangsläufig ein überhaupt-nicht-mehr-Sündigen. Es ist geoffenbart, daß wir immer wieder mal sündigen werden, das heißt aber nicht, daß wir uns nicht verbessern könnten, und wir können durchaus mit Gottes Gnade den Stand erreichen, wo Sünde nur noch ein ziemlich eindeutiges gelegentliches "was ich nicht tun will, das tue ich" ist. [Der Schreiber schreibt nicht von sich selbst.]

Anonym hat gesagt…

"Umgekehrt kann es auch Ungläubige geben, die sich (zufällig?) moralisch verhalten, weil sie nun mal so geschaffen sind."

Leute, denkt doch bitte mal nach, was Ihr hier so erzählt.
Es KANN Ungläubige geben, die sich ZUFÄLLIG moralisch verhalten? Das klingt aber nach ganz, ganz, großer Ausnahme - und der Normalfall wären Ungläubige, die sich planvoll unmoralisch verhalten.

Möchtet Ihr gerne lesen, dass es unter Christen welche gibt, die eventuell und zufällig davon absehen, Kinder zu mißbrauchen, weil sie "nun mal so geschaffen sind"?
Wahrscheinlich nicht. Der Aufschrei wäre tagelang zu hören. Die Blogeinträge voller beleidigter Gereiztheit wären Legion. ...
Bitte versucht doch wenigstens, den Respekt, den Ihr einfordert, auch anderen Gruppen zukommen zu lassen.

Zur Moral/Glaube-Frage.
Ich erlebe im Alltag keinen großen Unterschied im Handeln von Menschen aus beiden Lagern. Allerdings glaube ich, dass eine Gesellschaft oder Gruppe, die einen hochmoralischen Wertekonsens lebt und wieder und wieder kommuniziert, einen höheren Druck auf die Individuen aufbaut, sich "moralisch" zu verhalten. Ob der Druck "ankommt", ist eine andere Frage. Und ob der Wertekonsens aus einer Religion kommt oder einer Weltanschauung, macht vielleicht keinen so gravierenden Unterschied.
Wenn man sich den Widerstand gegen den Nationalsozialismus ansieht -auch den niedrigschwelligen - sind es bei weitem nicht nur die Christen, die sich da entsprechend "moralisch" verhalten haben, sondern man findet moralisches UND unmoralisches Verhalten bei diversen religiösen und nichtreligiösen Gruppen. Vielleicht muss hoher moralischer Druck mit hoher Empfänglichkeit der Adressaten zusammenkommen, um wirksam zu sein.

Alipius hat gesagt…

@ anonym: Ich glaube, der Bundesbedenkenträger (der Einfachheit halber ab jetzt BBT) hat den von Ihnen beanstandeten Satz nicht so gemeint, wie Sie ihn auffassen. Ich denke, daß Wort "zufällig" bezieht sich nicht darauf, daß jemand, der keinen Glauben hat, normalerweise nicht moralisch handelt und schon sehr viel Zufall im Spiel sein muß, wenn er es doch tut, sondern es bezieht sich darauf, daß bei einem Menschen ohne Glauben der vom BBT angesprochene Auslöser des moralischen Handelns eines glaubenden Menschen (Fähigkeit, eigenes unmoralisches Verhalten zu erkennen, indem man seine Handlungen an den Anforderungen des Glaubens spiegelt) so nicht vorliegt und daher anders erklärt werden muß. Und da hat er dann eben zum "Zufall" gegriffen, in dem Sinne, daß Menschen, die keinen Glaubensregel folgen, moralisch oder unoralisch ausfallen können. Christen können dies natürlich auch, aber die haben dann mit dem Problem zu käpmfen, daß sie eben nicht "zufällig" unmoralisch handeln, sodern ganz bewußt gegen die Regeln ihres Glaubens verstoßen.

Um wenigstens eine teilweise Beruhigung herzustellen: Ich lese beim BBT ein wenig mit und er kommentiert bei mir hin und wieder, und ich denke, daß er nicht zu den Menschen gehört, die pauschal sagen würden, daß Leute ohne Glauben auf gar keinen Fall moralisch handeln können. Ich übrigens auch nicht.

Bundesbedenkenträger hat gesagt…

Das ist der Nachteil, wenn es keien E-Mail Benachrichtigungen bei Folgekommentaren gibt. Man mß dran denken, nochmal nachzusehen...

Zum Glück hab ich dran gedacht, und kann etwas klarstellen.

Wenn der Ungläubige zufällig moralisch handelt, dann ist das deshalb ein Zufall, weil er sich sicher nciht bewußt an die Moral der römisch-katholischen Kirche hält. Er hat nur vielleicht zufällig eine Moral, die dieser sehr ähnlich ist (ich bin da sowieso raus, bin weder Ungläubig, noch römisch-katholisch).
Das ist ja noch so ein Problem. Alle sagen "Moral" und jeder meint damit was anderes. So, und jetzt les ich, was Josef Bordat geschrieben hat...