Sonntag, 1. Januar 2012

Und nicht zuletzt...

... sollte man am Beginn eines neuen Jahres auch gleich mal auf eine blogoezesen-interne Grübelei aufmerksam machen:

BRAUCHT GOTT?

Ja oder nein oder doch oder doch nicht?

Mein Ansatz: "Nein, weil..." bzw. "Ja, aber..."

Die "Nein"-Antwort ist schnell abgefrühstückt: Weil er Gott ist!

Bei der "Ja"-Antwort wird's schwieriger: Gott hat die Schöpfung ungezwungen und freiwillig ins Leben gerufen und nicht, weil er sie brauchte. Gott hat innertrinitarisch bereits alles, was er braucht, nämlich Beziehung, Liebe und Wissen. Mit der Schöpfung ist allerdings der Heilsplan Gottes verbunden. Und dieser Plan sieht vor, daß der Mensch sich freien Gewissens für Gott entscheidet. Gott braucht also das "Ja!" jedes einzelnen Menschen, damit der Heilsplan sich an diesem Menschen verwirklichen kann. Das wäre das "Ja!" auf die Frage "Braucht Gott?". Hier kommt das "Aber!": Weil Gott als ein Wesen in drei Personen in sich so vollkommen ist, daß er sich - meiner Meinung nach - nach nichts sehnt, braucht Gott von den Menschen nicht etwas auf die Art, wie der Mensch z.B. die Luft zum Atmen braucht. Da Gott uns liebt, will er, daß wir alle gerettet werden. Aber da wir Freiheit besitzen, führt Gott uns nicht mit Polizeigriff die Straße zur Erlösung entlang. Ich kann mir - mit meiner bescheidenen Seele - durchaus vorstellen, daß Gott sich über jeden einzelnen Menschen grämt, der nicht gerettet wird. Aber Gott braucht die Liebe dieser nicht geretteten Menschen nicht. Er braucht auch die Liebe der geretteten Menschen nicht, es sei denn wir verstehen diese Liebe als den Auslöser des "Ja!", welches der Mensch zu Gott spricht. Gott braucht unsere Liebe aber nicht wie wir das Wasser in der Wüste brauchen. Gottes Liebe ist wie ein Fluß, dessen Quelle überall und dessen Mündung unser Herz ist. Wir können uns dieser Liebe nicht entziehen. Wir können uns nur entscheiden, sie nicht zu erwiedern. Aber dadurch trocknet der munter sprudelnde Fluß Gottes selbstloser Liebe nicht aus. Das klingt jetzt vielleicht etwas mechanisch und kühl, so als säße Gott an einem Riesen-Monitor und checke nur regelmäßig, wer denn jetzt "Ja!" zu ihm gesagt hat. So will ich es aber nicht verstanden wissen, auch, wenn ich es im Moment einfach nicht besser ausdrücken kann.

Ich bin mir aber sicher, daß die geneigten Leser im Kommentarbereich auch noch etwas beizutragen haben und so unter Umständen helfen, das Bild zu erweitern, von mir gemachte Fehler zu korrigieren und der Frage eine einigermaßen befriedigende Antwort zu schenken.

Kommentare:

Braut des Lammes hat gesagt…

Mir fällt dazu das Hochgebet ein: Du bedarfst nicht unseres Lobes, es ist ein Geschenk deiner Gnade, daß wir dir danken.

Efoi hat gesagt…

Wie wäre es damit:
wir empfinden das Bedürfnis nach einem brauchenden Gott, weil unser (eingeschränkter) Liebesbegriff, Brauchen als einen Teil der Liebe erkannt hat. Und mehr als Übertragen unseres Begriffes ist Offenbarung - und die kommt von Gott. (Obwohl er uns nichts offenbaren bräuchte ...)

MC hat gesagt…

Klingt irgendwie thomistisch. Find ich gut.

thysus hat gesagt…

Gibt es Gott nicht, dann gibt es die Liebe nicht. Wird Gott von uns geliebt, ist uns dies daher einzig mit der von ihm selber stammenden Liebe möglich und dem ebenfalls einzig von ihm stammenden Bedürftnis und Willen danach.
Er ist daher auf keinen Fall auf unsere Liebe angewiesen, Gott ist seit Ewigkeit, der Mensch nicht. Nur wir sind auf Liebe angewiesen, durch ihn unmittelbar oder über unsere liebenden Mitmenschen, zu einem solchen der Gottessohn aus Liebe geworden ist.
Die Liebe zu Gott ist nicht ein Geschenk an ihn, sondern eines an uns.
Wenn wir Gott nicht lieben, geht im nichts ab, aber uns.
Und damit Gott von uns echt geliebt werden kann, sind wir auf die ebenfalls von ihm (einzig zu diesem Zweck!) verliehene Willensfreiheit angewiesen.

L. A. hat gesagt…

Ach "brauchen", was ist denn das für eine Frage?

Schon den Ursprung der Hölle vergessen? Einige eifersüchtige Engel, die nicht einsahen, daß der Herr uns fragile Geschöpfe als Krone seiner Schöpfung haben wollte? Hat er uns das auch nach dem Sündenfall je aufgekündigt?

Brauchen, diese Frage steht uns nicht zu! Allenfalls: lobpreisen und verkündigen wir so gut, wie wir's eben können? Wär's möglich, daß wir mit unseren Sünden irgendwas außer für uns selbst für ein anderes Geschöpf Gottes verderben?
Verkürzt: Gedanken über "Gottes Wohlgefälligkeit" kann ich ein bißchen nachvollziehen, solche über die Bedürfnisse des Herrn überhaupt nicht.
Ohne Schärfe,ohne Überheblichkeit, wirklich: wie kann man denn auf so was kommen? Wir brauchen doch das ins Reinere kommen, kann das nicht genügen? Haben wir damit nicht genug zu tun?
Warum sind wir Katholiken - weil wir wissen oder hinreichend ahnen, daß es auf Wille und Werk, Tun und Unterlassen - Haben ankommt, bei jedem Einzelnen anders.
Also ich jedenfalls brauch den Herrn, und ob er mich braucht oder nicht, will ich lieber gar nicht so genau wissen.

Tiberius hat gesagt…

Find ich schlüssig.

Lauda Sion hat gesagt…

Hmm, auch wenn unser Liebesbegriff eingeschränkt/bruckstückhaft ist sind wir doch nach Gottes Ebenbild geschaffen und wenn er DIE Liebe ist, kann ich daraus schließen, dass er in einem viel höheren Maße (ähnlich wie wir, nur intensiver) liebt. Bestimmt nicht aus Egoismus, aber Liebe will Erwiederung und wenn ich z.B. das Alte Testament betrachte sehe ich keinen "rachsüchtigen" (wie einige Atheisten behaupten) Gott, sondern einen (durch die Ablehnung seiner Auserwählten)tiefverletzten Gott. Im neuen Testament ist es ähnlich, wenn man bedenkt dass Jesus mit den Pharisäern diskutiert, er hätte sie auch ignorieren können, wollte sie aber bis zuletzt auf den richtigen Weg bringen.
Fazit: er braucht uns zwar nicht zum existieren, aber er will uns/ unsere ganze Liebe

Alipius hat gesagt…

@ L.A.: Auf die ganzen Fragen im Kommentar gehe ich jetzt einmal nicht ein. Die klingen eh alle ziemlich rhetorisch.

Ich finde allerdings die Frage nach dem "Brauchen" überhaupt nicht illegitim und betrachte sie weder als Zeichen mangelnden Wissens über Hölle und Engel noch als Ausdruck selbstschmeichlerischen Zweifels einiger "Wir kommen eh alle in den Himmel"-Cafeteria-Katholiken. Die Leute, die sich bisher dazu geäußert haben (siehe Links) sind allesamt gläubige und praktizierende Katholiken, die sich halt ein wenig von ihrer Neugierde und interessanten Fragen herumtreiben lassen.

Lauda Sion hat gesagt…

ich muss mich doch noch schnell korrigieren:
"wollen" ist zu schwach. Gott verlangt/ dürstet nach uns wie ein Bräutigam nach seiner Braut und bevor er uns schuf war er zwar schon eins mit Jesus und dem hl. Geist-genügte sich selbst?- und die Anbetung/ Ergebenheit der Engelschöre, aber offenbar fehlte noch was, ein Gegenüber mit freiem Willen mit dem er eins werden/verschmelzen kann...

L. A. hat gesagt…

@Alipius

ich sehe, mein Kommentar ist gründlichst mißverstanden worden.

Ich hab doch weder gesagt noch gemeint, daß man sich gefälligst nicht mit dieser Frage zu beschäftigen hätte, wenn man Lust drauf hat!
Ich selbst habe spontan gedacht: was ist das für eine Frage! Die hat sich mir noch nie gestellt. Und meine Fragen waren echte, insofern sie sich mir beim Nachdenken über das Warum stellten.

Ich meinte, es ist doch, wenn uns der Herr schon "über" die Engel gestellt hat, klar, daß wir eine Bedeutung haben.
Ich hab emotional und ungefiltert gesprochen, durchaus, aus einem Unbehagen heraus; ich frag doch den Herrn "was willst/wünscht Du von mir?" und nicht "Brauchst Du mich?" Und es entspricht meinem Empfinden, daß das eine Frage ist, die mir nicht zusteht. Ich hab's verallgemeinernd formuliert, aber in neugieriger Bereitschaft, andere Haltungen dazu hören.
Es einfach spontan und entschieden in die Runde geworfen.
Da ich ja auch hier schon ein paar mal kommentiert habe, sehe ich auch nicht ein, warum ich jetzt im Verdacht stehen soll, den Glauben anderer in Frage zu stellen. Jedenfalls: ich tue das nicht und es war mitnichten meine Absicht.
Und auch bitte ich zu bedenken, daß auf die Frage "Braucht Gott (oder nicht)" auch ein "Stell die Frage nicht" oder ein "Warum stellt sich Euch diese Frage?" eine legitime Möglichkeit der Antwort ist.
Zumal, wenn man wie ich davon ausgeht, daß eine Antwort darauf nur durch eine Art Offenbarung des Herrn gegeben werden könnte, und wir das selbst nicht ergründen und ermessen können.

Auch an andere, die sich möglicherweise angegriffen gefühlt haben, möchte ich die Bitte richten, mir zu glauben, daß ich dies nicht intendierte, und aus meiner jetzigen Sicht auch nicht recht einsehe, wie es zu solchem Mißverständnis kommen könnte.

Bastian (Sierra Victor) hat gesagt…

"wollen" ist zu schwach. Gott verlangt/ dürstet nach uns wie ein Bräutigam nach seiner Braut
Ja, das ist es genau. So ist es gut ausgedrückt, meine ich.

Also ich jedenfalls brauch den Herrn, und ob er mich braucht oder nicht, will ich lieber gar nicht so genau wissen.
"Du Sollst den Herrn Deinen Gott lieben..."
Ist es Liebe, zu sagen, ich will nicht wissen, ob Du mich brauchst? Ich würde das jemandem, der mich liebt, nicht ins Gesicht sagen.
Meine Gedanken entspringen letztlich der Frage an Gott: Was für eine Liebe wünschst Du von mir? Die Erkenntnis der Heiligen, dass wir uns letztlich nur von Gott lieben lassen können, weil alles von ihm ausgeht, ist die Erkenntnis von selber liebenden, nicht eine philosophische Abwehr eben dieser drängenden und sehnenden Liebe Gottes.
Das Gefühl, eine solche Betrachtung der Liebe Gottes habe etwas blasphemisches an sich, ist mir bekannt. Nachdenklich werde ich, seitdem mir dämmert: es nicht so zu betrachten ist vielleicht sicherer, aber möglicherweise lieblos Gott gegenüber.

gerd hat gesagt…

Irgendwie kann ich mich mit dem Wort "brauchen" nicht anfreunden. Das hat auch gleichzeitig etwas mit "verbrauchen" zu tun. Alles menschliche Kategorien in die sich Gott niemals fassen lassen kann. Jesus hat seinen Jüngern die Füsse gewaschen. Dieses Bild ist ein unendlich kostbarer Hinweis darauf, wie er zu dem Menschen steht. Er "verbraucht" sich selber um dem Menschen seine Liebe zu zeigen. Nur ein Narr oder ein vollkommen herzloser Mensch, wird durch dieses Beispiel nicht angerührt. Ich würde sagen: Gott dürstet nach der Liebe des Menschen. Es kommt darauf an, ob wir ihm Essig reichen oder wahre uneingeschränkte Liebe, die auch vor dem Kreuz keinen Rückzieher macht.

Alipius hat gesagt…

@ L.A.: Ich glaube Dir sofort, wenn Du sagst, daß Du niemanden angreifen wolltest. Aber die Formulierung Deiner Fragen im ersten Kommentar klang schon ein wenig fordernd/vorwurfsvoll/aggressiv ("Schon den Ursprung der Hölle vergessen?", "Wie kann man denn auf so was kommen?", "Haben wir damit nicht genug zu tun?"). Also nichts für ungut. Ich habe da wohl mehr reingelesen als da war. Sorry!

Marcus, der mit dem C hat gesagt…

Lieber Alipius als Scriptor commentatoris (bisher :-) )
willst Du die neuesten Beiträge von Bastian und mir in die Linkrutsche aufnehmen?

Marcus, der mit dem C hat gesagt…

Nachtrag: bei JoBo, (wo es begann...)
ist auch noch ein Beitrag von ihm selbst dazu erschienen.

Grüße
M