Mittwoch, 9. November 2011

"Was tun..." reloaded

Im Kommentarbereich des gestrigen Postings sind viele lesenswerte Reaktionen eingegangen. Erst einmal einen Dank an alle für Euren Input!

Interessant finde ich, daß der Tenor in die auch von mir bevorzugte Richtung geht: Die Leute müssen lernen, keusch zu leben. Das ist besser, als nicht zur Kommunion zugelassen zu werden (und für einen gläubigen Katholiken auch bedeutend einfacher): Wenn ich mein Geschlechtsorgan ignoriere, wird es mich früher oder später auch ignorieren (Standardsatz Alipius, allerdings nur auf persönlicher Erfahrung und Bestätigung dieser Erfahrung durch andere, bereits keusch lebende Leute basierend: Je länger man einer Versuchung widersteht, desto schwächer wird diese Versuchung). Wenn ich den Leib Christi ignoriere, knabbert es endlos an mir herum, denn der Empfang des Leibes Christi ist keine Versuchung, sondern für den gläubigen Katholiken das, was die Atemluft für den Körper ist: Eine gewisse Zeit kann man die Luft anhalten, aber irgendwann geht's halt nicht mehr...

Einen Kommentar auf einem anderen Blog gibt's auch schon: b-Logos mit einigen Gedanken.

Kommentare:

Sierra Victor hat gesagt…

Ich antworte mal hier auf das ganze Thema bezogen, was auch b-Logos Kommentar einschließt.
Es ist ein interessantes Thema. Aber ich vermisse doch teilweise eine umfassende Sicht. Ich schreibe einmal etwas provokant.
Einerseits ist das alles logisch. Mir wird nur etwas schummrig, wenn alles ausschließlich auf den sexuellen Akt bezogen wird. Denn das impliziert einiges, das nicht gemeint sein kann.
Das Sakrament ist doch die ganze Ehe, nicht der Sex in der Ehe. Wie könnte die Kirche einerseits betonen, dass Akt und Ehe untrennbar zusammengehören, aber scharf trennen, wenn es um Enthaltsamkeit geht? Wie kann die Kirche Probleme unserer Zeit auf die Sex-Frage reduzieren, indem sie Beziehungen gutheißt, die ihrer Natur nach zur Vereinigung drängen (Liebesbeziehung), aber dann diese Vereinigung abtrennen? Warum wird das alles so sehr mit dem Verbotsargument beschrieben?
Ich denke, es geht weiter. Eine Beziehung zwischen Männern, die zu einer Liebesbeziehung mit erotischem Anteil wird, ist ein Problem in sich. Nicht, weil Liebe abzulehnen wäre, sondern weil sie nicht dem Willen der Liebe selbst, Gott, entspricht. Sie wird nicht dadurch gut, dass auf das Praktizieren der Erotik verzichtet wird, sondern bestenfalls zu einer Dauerversuchung. Wenn die Grenze hier gezogen wird, sieht es für mich so aus, als habe die Kirche mit ihrer Botschaft, was Liebesbeziehungen angeht, kapituliert, und sie durch Gesetzlichkeit ersetzt.
Die Idee, es sei eine klitzkleine Sache, in einer Liebesbeziehung auf die Vereinigung dauerhaft zu verzichten, bestreite ich. Es gibt viele Menschen, die schwer mit ihrer Sexualität zu ringen haben.
„Leute, macht, was ihr wollt, solange es keine Sex gibt“ ist in der Tat sehr weltfremd. Diese Einstellung negiert 2 Tatsachen: einmal, dass bestimmte Beziehungen zur Vereinigung drängen, und die Tatsache, dass sich der Charakter einer Beziehung nicht nur durch ihre Sexualität bestimmt wird. Durch das Festmachen am Sex verleiht man ihm genau den identitätsstiftenden Stellenwert, den er angeblich nicht hat.
Eine Leitplanke ist dazu da, im Notfall das Verlassen der Fahrbahn zu verhindern. Daraus abzuleiten, es sei in Ordnung, wenn man ständig an ihr entlangschrabbt, solange man sie nur nicht durchbricht, ist ein sehr fragwürdiger Schluss. Eine Autobahn definiert sich durch ihr Ziel und ihre gute Fahrbahn, nicht durch die Leitplanke. Wer auf ihr richtig fahren will, muss auf die Straße schauen und seinen Weg machen und nicht sehnsüchtig auf das unwegsame Gelände außenrum schauen und hoffen, dass die Leitplanke hält.
Die Botschaft muss sein, dass Liebesbeziehungen dann gut sind, wenn sie in eine Ehe führen können, und anderenfalls eben nicht angebracht sind. So kann man den Menschen da Unterstützung geben, wo sie sie brauchen, und sie nicht mit einer Regel abspeisen aber ansonsten allein lassen. Die Kirche braucht zumindest bei uns viel mehr Mut, Liebesbeziehungen in rechter Weise zu unterstützen. Enthaltsamkeit ist da ein Punkt unter vielen.
Für mich hat die Diskussion zwei wesentliche Aspekte.
Einmal: Liebesbeziehungen sind nur dann im Sinne der Kirche, Gottes, des Menschen selbst und angemessen, wenn sie in eine christliche Ehe münden können, und daran zu prüfen. Aufgabe der Kirche ist es, das Bild dieser Beziehungen klar zu halten und die Menschen dabei zu unterstützen. So weist sie der sexuellen Vereinigung den rechten Platz zu: in der Ehe. Dies ist gesellschaftspolitisch unkorrekt.
Dann: Die Idee, letztlich alles gutzuheißen, solange kein Sex im Spiel ist, ist falsch und ein sehr verkürztes Ehebild. Ein Leib sein ist viel mehr, als zusammen zu schlafen. Man sollte den Sex nicht zu hoch hängen und sich stattdessen mehr mit Beziehungen beschäftigen. Der Sex ist das Symptom, nicht das Problem. Die Leitplanke zu polieren ist zu wenig, wenn die Fahrbahn kaputt ist. Dies ist möglicherweise bogoezesenpolitisch unkorrekt.
Aber ich wollte ja auch provokativ schreiben…

Alipius hat gesagt…

@ Sierra Victor: Ich hatte die Frage der Enthaltsamkeit eigentlich nur auf die geschilderten Problemfälle bezogen und wollte es nicht im "Alles ist gut, so lange ihr keinen Sex habt"-Sinne verstanden wissen. Ich glaube auch nicht, daß ich irgendwo durchblicken ließ, es sei eine "klitzekleine Sache" auf Vereinigung zu verzichten. Es ist Arbeit und es fällt weiß Gott nicht immer leicht, aber es ist machbar. Ich wollte nur ausdrücken, daß der Verzicht auf die Vereinigung dauerhaft leichter fällt als der Verzicht auf die Eucharistie (also zumindest für Leute, in deren Leben die Eucharistie den Stellenwert hat, der ihr gebührt).

Man müßte außerdem sehr scharf definieren, was mit Liebesbeziehung nun eigentlich gemeint ist. Meine Liebesbeziehungen zu meiner Mutter, zu meiner Schwester, zu meinem besten Freund können alle drei nicht in einer Ehe münden, aber sie sind dennoch von solcher Art, daß sie weder Gott noch der Kirche noch den Menschen ein Ärgernis sind. Wo aber nähern wir uns bzgl solcher Beziehungen dem Bereich des Ärgernisses? Sobald der Sex ins Spiel kommt. Hier gibt es im Grunde kaum eine andere Möglichkeit, als es am Sex festzumachen.

Und genau deswegen halte ich den Hinweis auf Keuschheit für richtig, denn keusch zu leben bedeutet, dem Sex eben nicht die unangemessene Bedeutung zukommen zu lassen, die er heute so oft hat.

Natürlich ist dies in Beziehungen, die neben Freundschaft und Liebe auch die Möglichkeit zur Ehe und eine gewisse gegenseitige körperliche Anziehung umfassen, schwieriger, als in der Beziehung zur Mutter, zur Schwester, zum besten Freund.

Aber es ist doch so, daß die Leute heutzutage in der Regel erst einmal kräftig Sex haben, bevor sie sich zu einer Ehe entscheiden. Auf den Sex folgen dann ungewollte Schwangerschaften und schwupps steht man vor dem Problem der Abtreibung oder der erzwungenen Ehe nach ungenügender gegenseitiger Prüfung.

Und genau deswegen plädiere auch ich dafür, sich mehr mit Beziehungen zu beschäftigen: Die Leute haben doch heute kaum mehr die Möglichkeit, aufzuwachsen, ohne Sex als DAS größte Ding überhaupt verkauft zu bekommen. Aber wer bringt ihnen schon etwas über gelingende und fruchtbare, lebenslange Beziehungen bei? Da muß ich als katholischer Priester ran und den Mund aufmachen. Aber ich muß auch "Sex" und "Keuschheit" im Vokabular haben, um die Beziehung überhaupt in Relation zu ihren Symptomen bringen zu können.

Kurz: Wenn man den Leuten zeigen will, daß Sex nicht das Wichtigste im Leben ist, muß man halt (nicht nur, aber auch) über Sex sprechen - was dann natürlich dazu führen kann, daß einige Leute glauben, Sex sei das Wichtigste im Leben: Kleiner Teufelskreis.

Damian hat gesagt…

Das mit der klitzekleinen Kleinigkeit war von mir natürlich ironisch gemeint. Dass es eben keine Kleinigkeit, sondern eine Zumutung ist, in den Augen der Welt sowieso, aber auch in den Augen der Jünger und sogar in den Augen des Herrn, habe ich ja im weiteren Verlauf des Artikels auf meinem Blog deutlich machen wollen.
Natürlich ist die Ehe mehr als der sexuelle Akt. Und von einem Mann und einer Frau, die aus tragischen Gründen in die Situation gekommen sind, dass sie zusammenleben, obwohl einer von ihnen anderweitig verheiratet sind, ist vom Gebot der Liebe und des Respektes gegenüber der bestehenden unauflöslichen Ehe nicht nur zu verlangen, dass sie auf eine Vereinigung verzichten, sondern auch alles andere zu unterlassen, was diese weiter bestehende Ehe beschädigen könnte.
Das mit der Leitplanke und der guten Fahrbahn ist ein gutes Bild. Allerdings lässt sich nur die Leitplanke als Regel oder Tabu festlegen. Die angenehme und zügige Fahrt in der Mitte ist dann als Feinarbeit dem persönlichen Glaubensleben und der Seelsorge aufgegeben.

Damian hat gesagt…

@Alipius
"ignoriere"... Da werden jetzt aber viele aufschreien. Ich kann dir aber zustimmen. Und auf etwas verweisen, was in der Seelsorge früherer Jahrhunderte wichtig war: der keusche Blick. Ist ja inzwischen gerade für den Mann wissenschaftlich abgesichert.

L.A. hat gesagt…

@Damian sagte:
"der keusche Blick. Ist ja inzwischen gerade für den Mann wissenschaftlich abgesichert."
Inwiefern bitte abgesichert, das hab ich jetzt nicht überrissen?

Jedenfalls: dieser "keusche Blick" ist im Großstadtsommer zwangsweise DAS perfekte Augenmuskeltraining :-)
Aber stimmt: das gehört genauso dazu, wie sich aus erotischen Phantasien zu reißen u.ä.
Man muß es nur wollen und tun.(dies auch als Teilantwort an @Sierra Victor)

Aber das Gegenteil wird bis zur Hirnwäsche propagiert, bis hin zu Masturbation schon bei Kindern.
Schon deswegen muß (auch) ein Priester sehr deutlich über Keuschheit, Ehe, Treue und auch über Sex reden mitunter,besonders mit Jüngeren, um die verschüttete, abgestumpfte "innere Stimme" möglicherweise wiederzuerwecken.

Damian hat gesagt…

Ich meinet: Die stärkere Empfänglichkeit des Mannes für visuelle erotische Reize ist bekannt. Eine Wissenschaftliche Arbeit dazu: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11870922

L. A. hat gesagt…

Danke @ Damian!
Auf Thalamus und Hypothalamus assoziiere ich folgenden böhmischen Witz zur Augenkeuschheit:

Zwei betrunkene Kriegsheimkehrer nähern sich Ihrer Heimat - Stadt. Dort hat man mittlerweile die Statue mit eines nackten Mannes aufgestellt.
Fragt der eine Betrunkene: "Was ist denn das?"
Sagt der andere: "Symbolik!"
Darauf der erste: "Ja klar, der Symbolek von der 2. Kompanie, das war schon immer so ein Schwein!"

Oscar Wilde hat gesagt…

Allem kann ich widerstehen, nur der Versuchung nicht.

Der einzige Weg, eine Versuchung loszuwerden, ist, ihr nachzugeben.

Versuchungen sollte man nachgeben. Wer weiß, ob sie wiederkommen!

Wenn es überhaupt einen Zweck des Lebens gibt, so ist es dieser: sich immer in Versuchung zu begeben.

Mäßigung ist eine verhängnisvolle Sache, denn nichts ist so erfolgreich wie der Exzeß.

Der Kultiverte bedauert nie einen Genuß. Der Unkultivierte weiß überhaupt nicht, was ein Genuß ist.

Die Moral ist immer die letzte Zuflucht der Leute, welche die Schönheit nicht begreifen.

Moral ist die Haltung, die wir Leuten gegenüber einnehmen, gegen die wir eine persönliche Abneigung haben.

Ungehorsam ist für jeden, der die Geschichte kennt, die recht eigentliche Tugend des Menschen.

L. A. hat gesagt…

@"Oscar Wilde"
Da wußte der gute und durchaus amüsante Oscar Wilde noch nicht, was er in seinen Briefen aus dem Zuchthaus Reading dann darüber begriffen hatte.

Und er kannte wahrscheinlich nie die viel tieferen Genüsse, die aus Widerstehen, Treue und Selbstzucht erwachsen. (und ich kenne den Unterschied!)

Von dieser Warte aus könnte ich also:
"Der Unkultivierte weiß überhaupt nicht, was ein Genuß ist."
durchaus zustimmen :-)

Anonym hat gesagt…

Hallo Alipius,
ich hatte vor ein paar Tagen einen spontanen (dadurch auch etwas unstrukturiert und lang geratenen) Kommentar zur "Wiederverheirateten"- Diskussion geschickt, der aber von dir nicht reingestellt wurde. Deshalb meine Frage a) warum nicht? bzw. b) ist er überhaupt angekommen? Falls ich selber technisch etwas vergeigt habe, ist es schade, weil ich den Text aus dem Gedächtnis kaum noch zusammenbekomme. Falls du ihn "zensiert" hast, ist es noch schaderer, denn wenn ich auch nicht auf deiner Linie lag, war es doch als Beitrag (inkl. meiner Fragen) zu der von dir gestarteten und schnell wieder versandeten Diskussion ernst gemeint.

Alipius hat gesagt…

@ anonym: Da muß irgendetwas mit der Technik schiefgelaufen sein, denn ich habe keinen Kommentar zu diesem Beitrag zensiert. Tut mir leid. Vielleicht kriegst Du's ja ansatzweise nochmal zusammen?!