Mittwoch, 10. August 2011

Sex und Liebe...

Da Elsa jetzt bereits zum zweiten Mal ein paar Sätze gepostet hat, die (wir sind ja ungefähr gleich alt) sich ziemlich mit meinen Erfahrungen decken, möchte ich als anders Betroffener (Priester) auch mal zwei Sätze in die gleiche Richtung loswerden.

In einem (mittlerweile offenbar nicht mehr online verfügbaren) Programm zu einer Veranstaltung der Diözese Rottenburg-Stuttgart heißt es:
    Soziologisch gesehen übt die katholische Kirche den Versuch aus, Menschen mit ihren sexuellen Wertvorstellungen so zu beeinflussen. Kirchliches Handeln verursacht hier jedoch zunehmende Ablehnung, weil es in den privatesten Bereich des Menschen vordringt.
Hmm...

Ich kann mich heute noch ziemlich gut daran erinnern, wer oder was während der Jahre 1974 bis 1987 (die Jahre, in denen ich Grundschule und Gymnasium besuchte) mich mit seinen sexuellen "Wertvorstellungen" zu beeinflussen suchte. Es war - soviel sei gleich verraten - nicht die Kirche.

Es waren auch nicht die Lehrer.

Es war auch nicht die Familie.

Es waren meine Klassenkameraden und die Medien und die Werbefuzzis. Und die malten ein Bild, das mir irgendwie instinktiv komisch vorkam. Denn die sexuelle Wertvorstellung Nummer eins lautete damals: "Mache so schnell wie möglich die erste sexuelle Erfahrung!". Die sexuelle Wertvorstellung Nummer zwei lautete dementsprechend "Reduziere alles auf Sex, was sich auf Sex reduzieren läßt!". Besonders perfide war, daß es schon damals den Brauch gab, die Wendung "Sex haben" durch "Liebe machen" zu ersetzen.

Das war insofern blöd, weil - gut machomäßig - schon in der Grundschule immer blöde Witze und Sprüche über "Schwulis" und "Homos" die Runde machten, wodurch mir bewußt wurde, daß Männer offenbar nicht immer automatisch mit Frauen Sex haben.

Es gab also den "guten" Sex (Mann und Frau) und - für uns Jungs - den "bösen" Sex (Mann und Mann), wobei "gut" und "böse" hier natürlich nichts anderes bedeutet als "Mich in meiner Identität bestätigend" oder "Mich in meiner Identität bedrohend". Männer, die Sex ohnehin nur als einen auf kein anderes Ziel als die eigene Gratifikation ausgerichteten Leistungssport ohne Verantwortung und Konsequenzen betrachten, wirken nicht sonderlich glaubwürdig, wenn sie sich über Homosexuelle lustig machen.

Daß man sich über Homosexuelle nicht lustig macht, sondern sie gefälligst als Menschen zu behandeln und entsprechend ihrer menschlichen Würde zu achten hat, das brachte mir übrigens ein katholischer Priester bei, zu einem Zeitpunkt, als die ehemaligen Klassenkameraden, die heute wahrscheinlich in der Mehrzahl über die "homophobe" Kirche maulen, noch derbste Zoten über die "Hinterlader" gerissen haben.

Aber zurück zum "Liebe machen". Ich will jetzt nicht groß auf dem Unterschied zwischen "Jemanden lieben" und "Jemanden lieb haben" herumreiten, aber ich denke schon, daß ich meinen besten Freund aus der Grundschule lieb hatte. Wir haben uns alles erzählt, wollten alles übereinander wissen, haben unheimlich viel zusammen unternommen und hatten dabei 'ne Menge Spaß und wenn er eines Tages - aus welchem Grund auch immer - plötzlich nicht mehr dagewesen wäre, dann hätte ich mit ziemlicher Sicherheit erstmal geheult. Es war irgendwie eine klassische Kästner-Buben-Blutsbrüder-Freundschaft.

Warum erzähle ich das alles?

Also erst einmal fand ich das highjacken des Wortes "Liebe" für den Sex einfach dreist. Ich hatte meinen Freund lieb, aber es wäre undenkbar gewesen, dies irgendwem zu erzählen, weil sonst gleich das Geschrei losgegangen wäre: "Ho-ho-ho! Voll der Schwuli! Will mit seinem Freund in's Bett!" - "Nee, ich hab' ihn nur lieb!" - "Hä? Aber das heißt doch, daß du mit ihm in's Bett willst?!"

Zweitens erkannte ich plötzlich diesen eigenartigen Widerspruch: Der gleichaltrige Mensch, der mir damals am meisten bedeutete, war ein Junge. Aber die gleichaltrigen Menschen, denen ich damals gemäß der Konvention hinterherzusteigen hatte, waren Mädels. Das kam mir komisch vor, weil ich ja anfangs gar nicht wissen konnte, ob ein Mädel nun cool war oder nicht und ich sie vielleicht nett finden könnte oder nicht. Also änderte ich meine Strategie von "Willst du mit mir gehen?" zu "Komm, laß uns 'ne Runde Rad fahren oder ins Schwimmbad gehen oder Schlagerrally hören!" Und plötzlich hatte ich auch jede Menge Freunde weiblichen Geschlechts. Ohne Druck.

Also, wenn man schon der Meinung ist, daß die Kirche Menschen mit ihren sexuellen Wertvorstellungen beeinflussen will und dies nicht gutheißt, dann sollte man eigentlich andererseits doch auch für eine Gesellschaft sorgen, in der Kinder und Jugendliche sich erstmal als Kinder und Jugendliche kennenlernen und miteinander warm werden können, bevor da irgendein Druck aufgebaut wird, der in manchen Ländern schon 11-Jährige nach der Pille fragen läßt. Den geeigneten Partner zum Familie-Gründen kann man sicherlich auch noch mit 18 oder 20 finden.

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Die Gesellschaft ist leider zu beschäftigt, Ihren Kindern Ritalin zu verabreichen (und die gestressten Mamas probieren es gleich mit!).

Bitte versuchen Sie es später noch einmal.

Auf Wiederhören.

F. M. hat gesagt…

Vielleicht vertraut auch "die Gesellschaft" mehr der Wissenschaft (hier in Form von Ritalin) als der katholischen Sexualdoktrin.
Manche Menschen halten wohl den römisch-katholischen Klerus in Fragen der Liebe und Sexualität nicht mehr unbedingt für eine erste Adresse.
Wofür Katholiken, gleich ob Laien oder Geweihte, immer gut sind, ist eine Zustandsbeschreibung der Gesellschaft mit dem seit zweitausend Jahren immer gleichen Ergebnis: katastrophal.
Vielleicht ist deswegen (wegen des katholischen Analyseergebnisses) der gefühlte Ritalinverbrauch so hoch.

Da wir schon bei Dosierungen von Arzneimitteln sind: Es würde mich freuen, wenn der Morphingebrauch sich auch langsam dem ziviliserter Länder angleichen würde. Dann hätten wie keine Debatte um Sterbehilfe. Jeder könnte völlig entspannt einem schmerzfreien und natürlichen Tod bei vollem Bewusstsein ins Auge sehen. Nur zur Info: in Frankreich und Spanien ist der Gebrauch medizinischer Betäubungsmittel etwa um den Faktor zehn bis fünfzehn höher als in D und A.

Anonym hat gesagt…

wie bin ich glücklich, heute 78-jährig, mit solchen albernen Problemen in meiner Jugend nie konfrontiert worden zu sein. Wir lernten Mädels kennen, knutschten auch miteinander, aber Sex spielte keine Rolle. Eines Tages fand man "die Richtige", heiratete und hatte Kinder und -nicht zu vergessen- wir leben heute noch, nach mehr als fünfzig Jahren, immer noch gut miteinander. Was für eine arme Zeit heute.

Alipius hat gesagt…

@ F.M.: Daß manche Menschen den römisch-katholischen Klerus in Fragen der Liebe und Sexualität nicht mehr für eine erste Adresse halten, bedeutet nicht, daß der römisch-katholische Klerus den Leuten auf diesen Gebieten nichts zu sagen bzw. beizubringen hätte. Daß katholische Laien und Geweihte seit 2000 Jahren die Gesellschaft in einem katastrophalen Zustand sehen, ist maßlos übertrieben. Ob man Ritalinverbrauch fühlt oder ob er tatsächlich stattfindet... naja...

@ anonym: Gratuliere! Gottes Segen Ihnen!

F. M. hat gesagt…

Dank für Ihre Antwort Alipius:

@ F.M.: Daß manche Menschen den römisch-katholischen Klerus in Fragen der Liebe und Sexualität nicht mehr für eine erste Adresse halten, bedeutet nicht, daß der römisch-katholische Klerus den Leuten auf diesen Gebieten nichts zu sagen bzw. beizubringen hätte.

DAS dürfte das eigentliche Problem sein; dass die römisch-katholische Kirche (oder der römisch-katholische Klerus, der sich ja so geriert, als ob er die Kirche an sich wäre ;-)) zu allem was zu sagen hat und das auch weidlich tut. Oft bar jeder Kenntnis (oder gar Erkenntnis?), wie ein Blick in die Kirchengeschichte belegt.
Weniger wäre oft mehr ... und vor allem GLAUBWÜRDIGER.

Oder würden sie die Ergüsse eines Menschen ernst nehmen, der sich als DER Musikkritiker gibt, aber absolutes Konzertsaalverbot hat? Wenn er nicht gar stocktaub ist.

Der Kern der katholischen Sexualdoktrin (auf den das römisch-katholische Lehramt allerdings kein Patent besitzt, da er deutlich älter ist als die Kirche selbst) ist sicher das beste, was Menschen bei der Liebe zueinander beachten können.
Die katolischen Ausführungsbestimmungen sind allerdings irgendwo zwischen unbrauchbar bis mörderisch angesiedelt. Da fühlt jeder Liebende, jede Liebende, dass das von Laien generiert wurde.

Alipius hat gesagt…

@ F.M.: Ich danke ebenfalls für Ihre Antwort.

Ich finde, daß Sie es sich ein wenig zu einfach machen. Die Kirche (bzw der Klerus) hat mitnichten zu allem etwas zu sagen, noch sagt sie/er zu allem etwas. Wenn Priester mal zu einem Thema eine Meinung äußern, das streng genommen nicht in den direkten Zuständigkeitsbereich der Kirche gehört, dann geschieht dies auch nicht als lehramtliche Aussage, sondern als schlichte private Meinung. Wenn ich mir dann anschaue, wie hoch das Gut der Meinungsfreiheit heutzutage gehandelt wird und was so alles darunter zusammenfällt, dann denke ich, daß man selbst katholischen Priestern eine solche zustehen kann. Dort besteht dann auch nicht die Notwendigkeit, daß der Priester eine gewaltige Ahnung hat von dem Sujet, über welches er spricht (z.B. Fußballstiefelnoppen, Gitarrensoli, Nudelkochzeit etc).

Wenn andererseits die Kirche oder einer oder mehrere ihrer Priester im Einklang mit dem Lehramt einige Sätze zum katholischen Glauben oder zur katholischen Moral oder zur katholischen Soziallehre sagen, dann kann man vielleicht den Vorwurf des "weniger wäre mehr" loswerden, aber schwerlich den der Kenntnis- oder Erkenntnislosigkeit. Diese scheint heutzutage doch bedeutend öfter auf der Seite derjenigen zu liegen, die sich zwar katholisch nennen, aber in ihrer täglichen Praxis demonstrieren, daß sie ganz offensichtlich von den Inhalten des katholischen Glaubens keine Ahnung haben.

Natürlich muß und soll die Kirche nicht zu jedem einzelnen kleinen Phänomen eine eigene Meinung herausposaunen, da bin ich mit Ihnen ganz an Bord. Aber daraus läßt sich nicht schließen, daß es automatisch der Kirche bzw der ihrem Klerus eigenen Kenntnislosigkeit geschulden ist, wenn legitime Aussagen zu Glaubensinhalten ignoriert werden.

Ich weiß nicht, worauf sie mit dem "mörderisch" hinauswollen, aber wenn es um Kondome geht, gestatten Sie mir festzustellen, daß kein Sex bedeutend gesünder ist als Sex mit Kondom, da Kondome nun mal die Eigenart besitzen, nicht immer 100%ig zu funktionieren. Es wäre also eigentlich richtiger, die heutige Praxis der nicht eben zimperlich gelebten seriellen Monogamie als "selbstmörderisch" zu bezeichnen.

Anonym hat gesagt…

Diese früh angezüchteten Ängste, als schwul zu gelten nennt man wohl Homophobie - sie wird auch recht gut im Büchlein "Pornos machen traurig" von Peter Redvoort beschrieben.

Fank

F. M. hat gesagt…

Die Meinungsfreiheit über Fussballstiefelnoppen, Nudeln al dente oder böhmische oder wiener Art Semmelknödel zu machen gehts hier nicht. Und wenn ein katholischer Priester dazu seine Meinung kund tut, so regt sich wohl kaum jemand drüber so auf, wie Sie das beschreiben.

Es geht um Liebe und Sexualität und der katholische Klerus macht sich anheischig bis ins allerletzte intime Detail den Liebenden vorzuschreiben, WEN sie lieben dürfen, WANN sie lieben dürfen und sogar WIE sie lieben dürfen. Und genau dieser Anspruch der katholischen Hierarchie ist es, den die Menschen heute nicht mehr akzeptieren, weil sie spüren, ja wissen, dass diese Lehre eben bestenfalls unbrauchbar sind (Enthaltsamkeit hat eine Fehlerquote von etwa achtzig Prozent) bis mörderisch (absolutes Verbot von direktem Schwangerschaftsabbruch, auch bei akuter Lebensgefahr der Frau).

Sie mischen in Ihrer Antwort ganz geschickt die Aussagen des katholischen Klerus zur Glaubenslehre, zur Soziallehre und zur Moral.

Wenn sich ein katholischer Priester zur katholischen Soziallehre äussert, so wird man ihm zuhören und bestenfalls seine Äusserungen versuchen umzusetzen; allerdings wird die katholische Soziallehre, anders als die Sexualdoktrin, ja nicht mit solcher Verbissenheit den Gläubigen (und Nichtgläubigen) um die Ohren gehauen, inklusive der Androhung entsprechender Sanktionen im Jenseits.
Vielleicht auch deswegen wurde Pater Oswald von Nell-Breuning so gering geschätzt in der katholischen Unternehmerschaft. Man nahm seine Soziallehre in der katholischen Hierarchie eben nicht so wichtig wie die Sexualdoktrin.
Und wenn ein Mitglied der katholischen Hierarchie zur Glaubenslehre sich äussert, so wird vielleicht Widerspruch von den Piusbrüdern kommen, denen seine Einlassungen zu wenig reaktionär sind, oder von Hans Küng, der es gerne etwas freier hätte, aber wahrscheinlich steht kein flammender Artikel in der ZEIT oder der Süddeutschen Zeitung, oder im STANDARD.

Die Menschen wissen, dass diese Themen auch Priestern zugänglich sind. Was Priestern aber völlig unzugänglich ist, ist Liebe und Sexualität. Und genau das ist der Grund, warum immer dröhnendere Äusserungen des römisch-katholischen Klerus zu diesem Themenkreis immer weniger angehört, oder gar akzeptiert werden.

Die Aufhebung des Heiratsverbotes für römisch-katholische Priester würde ihnen absolut nichts von ihrer theologischen Glaubwürdigkeit nehmen, aber eine sehr hohe Glaubwürdigkeit im Bereich Liebe und Sexualität verschaffen. Aber es würde die katholische Sexualdoktrin dann anders aussehen und ich glaube genau das ist der Grund, warum am Zölibat festgehalten werden wird.

PS: Aber Hoffnung auf Änderung besteht. Das Zinsverbot wurde ja auch kassiert, nachdem es sich völlig unglaubwürdig gemacht hatte.

Lauda Sion hat gesagt…

Liebe(r) F.M. Die katholischen Kleriker und einige Laien vertreten in der Hinsicht das, was Jesus uns nahegelegt hat. Und diesen Standpunkt zu vertreten macht sie als Christen/Katholiken genausowenig unglubwürdig, wie es Sie (angenommen Sie seien Arzt)als Arzt ungalubwürdig machen würde, wenn Sie privat Ihre Frau nicht zufriedenstellen könnten.
So seh ich das jedenfalls ^^

Alipius hat gesagt…

@ F.M.: Ich habe Fußballstiefelnoppen etc. benutzt, um zu demonstrieren, daß der katholische Klerus eben nicht als katholischer Klerus zu allem etwas zu sagen hat und dies auch weidlich tut, wie sie in Ihrer ersten Mail behaupteten, sondern daß oft genug auch ein Priester einfach als Privatperson reden kann.

Was meinen Sie mit "Enthaltsamkeit hat eine Fehlerquote von etwa 80%"? Daß man in 80% der Fällen, wo man Enthaltsamkeit übt, trotzdem Sex hat, ohne es zu merken?

Und wieso ist das Nicht-Eingreifen bei Lebensgefahr der Mutter mörderisch, daß Töten des Kindes in ihrem Leib aber nicht?

Daß Sie der Meinung sind, Priester hätten zur Liebe nichts zu sagen, beweist meine Befürchtung, daß heutzutage Sex und Liebe in den Köpfen vieler Menschen ungefähr das Gleiche bedeuten. Priester haben eine Menge zur Liebe zu sagen (schon mal "Deus Caritas Est" gelesen?) und einige können auch aus ihrem Vor-Priester-Leben ein paar nette Sexgeschichtchen in den Mix werfen, wenn das die Zuhörer angenehmer finden.

Priester MÜSSEN sogar zur Liebe etwas sagen, eben damit nicht der Eindruck entsteht, es sei eine tolle Sache, Sexualität losgelöst von der Liebe zu leben. Denn genau hier gelangen wir in den Bereich, wo es in der Tat mörderisch wird: Ungewollte aber leichtfertig riskierte Schwangerschaften führen zu Abtreibungen, unkontrollierte Lust führt zum Herumreichen von Geschlechtskrankheiten, auf Befriedigung anstatt auf Treue aufgebaute Partnerschaften enden in Krach, Depressionen und Selbstmorden, der Konsum der Pille mit ihren künstlichen Hormonen kann zu schwerwiegenden Nebenwirkungen und Gesundheitsschäden führen etc... All dies sind Beeinträchtigungen, die in dem Maße abnehmen werden, in dem die Leute sich auf die Sexual- und Familienlehre der Kirche einlassen.

F. M. hat gesagt…

Alipius hat gesagt...
@ F.M.: ... sondern daß oft genug auch ein Priester einfach als Privatperson reden kann.

Ja, über Fußballschuhe, aber nicht über Liebe und Sexualität.

Zitat Alipius:
Was meinen Sie mit "Enthaltsamkeit hat eine Fehlerquote von etwa 80%"? Daß man in 80% der Fällen, wo man Enthaltsamkeit übt, trotzdem Sex hat, ohne es zu merken?

Nein, dass man bei einer Erfassung von Ergebnissen nicht nur die Treffer zählen darf. Sonst hätte ja, zum Beispiel in Zulassungsstudien von Medikamenten, jedes Medikament hundert Prozent Wirksamkeit. Sie lassen bei Ihrer Einschätzung der Enthaltsamkeit alle Versager einfach unter den Tisch fallen und glauben, dass Sie damit eine Erfolgsquote von hundert Prozent haben.
So eine medizinische Studie möchte ich mal betreuen, das wäre grossartig. Leider wird von den Zulassungsbehörden das nicht akzeptiert. Dort müssen auch die Versager gezählt werden. Das sind bei der Enthaltsamkeit die, die sichs vorgenommen, aber nicht geschafft haben; in den meisten Studien dazu so um die achtzig Prozent.

Zitat Alipius:
Und wieso ist das Nicht-Eingreifen bei Lebensgefahr der Mutter mörderisch, daß Töten des Kindes in ihrem Leib aber nicht?

Der Zeitpunkt Befruchtung=Beseelung ist rein willkürlich gewählt und macht Gott zum grössten Abtreibungsmörder des Universums. Das glaube ich eher weniger.
Ausserdem ist jedem liebenden Ehemann das Leben seiner Frau wichtiger, als ein Embryo. Aber das kann der römisch-katholische Klerus ja nicht wissen.

Zitat Alipius:
Daß Sie der Meinung sind, Priester hätten zur Liebe nichts zu sagen, beweist meine Befürchtung,...

Klar, Priester halten sich für DIE Experten in Sachen Liebe und glauben deswegen auch Experten für Sexualität zu sein.
Ihr Irrtum bei der Enthaltsamkeit zeigt, dass in kirchlichen Kreisen fast auschliesslich blutige Laien über die Sexualität der Menschen bestimmen.

Zitat Alipius:
Priester MÜSSEN sogar zur Liebe etwas sagen, eben damit nicht der Eindruck entsteht, … auf Befriedigung anstatt auf Treue aufgebaute Partnerschaften enden in Krach, Depressionen und Selbstmorden, …

Sie sind ja wirklich der absolute Sexual- und Eheexperte.

Zitat Alipius:
…. der Konsum der Pille mit ihren künstlichen Hormonen kann zu schwerwiegenden Nebenwirkungen und Gesundheitsschäden führen etc...

Auch die NICHT-Einnahme eines verordneten Medikamentes (ja auch Kontrazeptiva gehören dazu!) kann zu schwerwiegenden Wirkungen führen, aber das passt ja nicht in Ihr katholisches Weltbild.

Zitat Alipius:
All dies sind Beeinträchtigungen, die in dem Maße abnehmen werden, in dem die Leute sich auf die Sexual- und Familienlehre der Kirche einlassen.

Ich habe die Nebenwirkungen der katholischen Ehe-, Sexual- und Beichtstuhlmoral, die das menschliche Leben bis in die intimsten Details sub ratione peccatis sehen muss, hautnah miterleben müssen. Das waren grausige Zustände in der verlogenen Adenauer-Republik mit dem Mann als „Haupt der Frau“ etc. pp.
Da ist mir eine befriedigte Ehefrau, die nicht ständig ihr Liebesleben nach dem katholischen Beichtspiegel … aber lassen wir das. Sie werden mich, mit meiner über vierzigjährigen Eheerfahrung nicht von der katholischen Sexualdoktrin überzeugen können und Sie werden mir nicht glauben, dass Enthaltsamkeit eine Fehlerquote von etwa achtzig Prozent hat.
Deswegen gesegnete Nachtruhe und ab morgen Abend ein schönes Wochenende mit ansprechendem Besuch der heiligen Messe. Ist sicher gut für Sie.

F. M. hat gesagt…

Zitat Lauda Simon:
Blogger Lauda Sion hat gesagt...

Liebe(r) F.M. Die katholischen Kleriker und einige Laien vertreten in der Hinsicht das, was Jesus uns nahegelegt hat ...

Das halte ich für eine extrem kühne Interpretation des Willen Jesu. So weit mir bekannt hat er sich zu Verhütung und Abtreibung relativ wenig geäussert. Im Alten Testament steht zwar was über Abbrüche, aber im NT sucht man nach Verhütung vergeblich.

In Wirklichkeit gehts dabei (bei der katholischen Sexualdoktrin) ja auch gar nicht um Liebe. Da geht es um macht über Menschen. Wer Menschen ihr Leben bis ins Ehebett hinein en Detail vorschreiben kann, hat praktisch absolute Macht über sie.
Und genau das ist der Grund, warum sich an der katholischen Sexuallehre nicht ein Jota ändern wird.
Liebende wissen das (das mit der Macht), da aber der römisch- katholische Klerus nicht selbst lieben darf, kann ers auch nicht wissen. Da reden die Blinden von der Farbe. Eigentlich schade für die katholischen Priester, aber die sagen ja immer dass da theologische Gründe ....

Alipius hat gesagt…

@ F.M.: So wird das alles nix. Aber ich versuche es gerne nochmals...

Natürlich kann ein Priester auch als Privatperson über Liebe und Sexualität reden.

Wenn ich von Enthaltsamkeit und Sex rede, dann meine ich keine "Erhebungen" oder "Studien" sondern schlicht und einfach das Ding an sich. Ich rede NICHT von Leuten, die enthaltsam sein wollen, es aber nicht sind, sondern von der Enthaltsamkeit selbst. Beim Sex mit oder ohne Kondom besteht (in unterschiedlichem Grad) das Risiko einer Übertragung von Geschlechtskrankheiten. Bei der Enthaltsamkeit besteht dieses Risiko nicht. Wenn man darauf antwortet "Doch, das Risiko besteht bei Enthaltsamkeit wohl, nämlich wenn die Leute schwach werden und Sex haben!" dann redet man in dem Moment ja nicht mehr von enthaltsamen Leuten sondern von Leuten, die Sex haben. Das scheint mir eigentlich für jedermann nachvollziehbar und ich muß mich wirklich wundern, daß Sie es nicht nur nicht zu verstehen scheinen, sondern mir auch noch einen "Irrtum" unterjubeln wollen. Das ist deswegen für Sie peinlich, weil Sie mit dem Irrtum blutiges Laientum verknüpfen aber selbst derjenige sind, der ganz offenbar die Enthaltsamkeit vor lauter Sex-Positionen nicht erkennt.

Ablenkungsmanöver wie "Sie sind ja wirklich der absolute Sexual- und Eheexperte" lassen Sie in ihrem Standpunkt nicht eben sicher aussehen. Es ist keine Schande, auf ein Argument mal nichts erwidern zu können, und Ruhe wirkt in diesem Fall dann sicherlich souveräner, als solche Spirenzchen.

Ihre auch bei der Antwort an Lauda Sion (nicht Simon) durchscheinende Meinung, der katholische Klerus dürfe nicht lieben und hätte daher keine Ahnung von Sexualität, bestätigt erneut den Verdacht, daß sie Liebe und Sex hier und dort nicht auseinanderhalten können.

Ich kann Ihnen eigentlich nur raten, nochmals meinen vorigen Kommentar zu lesen und dieses Mal acht zu geben und ihn nicht als Aufforderung zum sofortigen Widerspruch zu betrachten sondern vielleicht als kleine Anregung zur Lektüre (Deus Caritas Est, nochmals) oder wenigstens zum Nachdenken.

Insgesamt bin ich ein wenig enttäuscht. Ich sehe, daß sie sich mit keinem meiner Argumente ernsthaft beschäftigt haben. Stattdessen kommen sie mit komischen Behauptungen und Vermutungen ("... aber das passt ja nicht in Ihr katholisches Weltbild." - "Aber das kann der römisch-katholische Klerus ja nicht wissen"), nicht zur Debatte stehenden Offensichtlichkeiten ("Auch die NICHT-Einnahme eines verordneten Medikamentes ... kann zu schwerwiegenden Wirkungen führen"), herablassendem Getue ("...ab morgen Abend ein schönes Wochenende mit ansprechendem Besuch der heiligen Messe. Ist sicher gut für Sie.") und dem Nachweis, daß sie als Ehe-Veteran nicht mehr über den Tellerrand der eigenen Erfahrung hinausschauen können ("Ich habe... hautnah miterleben müssen") oder wollen.

Wenn's auf dem Niveau weitergehen soll, wäre es vielleicht besser, die Geschichte hier zu beenden.

Imrahil hat gesagt…

Lieber F. M., wenn unser Heiland genauso gegen die Verhütung war wie er gegen die Abtreibung war (wie Sie in Ihrem Beitrag anzunehmen scheinen), dann reicht das für meine Begriffe...

Und aus welchem Grund irgend wann mal jemand diesen, mit Verlaub, blanken Unsinn von der "Ausübung von Macht über Menschen" aufgebracht hat, das frag ich mich auch. Bitte schön, die Macht geht so weit, daß ein Beichtvater hernach im Vieraugengespräch im stillen Winkel das Thema der Beichte nicht einmal ansprechen darf; und wo da die Detailgenauigkeit beim Vorschreiben ist, das würde mich auch einmal interessieren.

Wenn ich auch @Alipius bemerken will, daß die Verwechslung von Liebe und Sex in der Regel eine bloße Vokabelverirrung ist und in der Sache die Unterscheidung doch vorhanden - die Unterstellung, daß der Klerus als solcher keine zwischengeschlechtliche Liebe kennen würde, ist doch Unfug. Der Zölibatäre verzichtet auf die Erfüllung derselben um eines höheren Gutes willen.

Thema Zinsverbot: Die Lehre, daß das Geld an sich keine Junge wirft, ist meines Wissens nicht aufgegeben worden. Was erlaubt worden ist, ist die Möglichkeit, die (immer legitimen) Gewinne eines stillen Unternehmensteilhabers auch über Banken, Sparkassen, Genossenschaftsbanken (gerade die letzteren haben systematisch mit dem alten Geldverleihwesen so gut wie gar nichts zu tun) abgewickelt werden; Grund ist die wachsende Möglichkeit zur Geldanlage. Außerdem gibt es da den ganz interessanten Unterschied, daß Banken nicht mehr mit dem Schuldturm drohen können und auch dafür Zinsen verlangne.

Thema Fehlerquote der Enthaltsamkeit: Mit Verlaub, 20 % Erfolg halte ich sogar für sehr freundlich geschätzt - andererseits ist das ja heute keine Massenbewegung... Glückwunsch an die, die es geschafft haben, aber: was soll denn das für ein Anspruch sein? One strike and you're out? Gibt es denn nicht immer noch eine Beichte?
Aber die einzige gerechte Zählung ist: wie oft schlafen die Leute, die enthaltsam bleiben wollen, vor der Ehe miteinander? Und da schaut die Geschichte bestimmt anders aus.

Man gönne doch dem, der auf die Ehe nicht warten kann, den leidenschaftlichen Ausrutscher - as opposed to dem Verhältnis, das den nun einmal psychisch beim Sex vorhandenen Willen zur Endgültigkeit konterkariert mit dem ausdrücklichen Bekenntnis, nein, wir behalten uns das Recht zum Wiederausscheiden und das ist nur ein Test, ob du auch zu mir paßt, aber ich liebe dich ja so sehr. (Bitte das nicht als ätzende Kritik zu verstehen, sondern als traurige Beschreibung; es ist im allgemeinen kein Zweifel daran, daß die Leute meinen, was sie sagen.)

Die katholische Sexualmoral ist die, unter deren Prämissen man "Sieben Sünden bist Du mir wert" und "Gell du bleibst heut nacht bei mir... richtig oder falsch was soll's... und i pfeif auf des was morng is" singen kann. Ohne katholische Sexualmoral (dies ist kein Vorwurf an Juli, betrifft nur den von mir empfundenen sachlichen Inhalt) erreicht man allenfalls ein "Ich hab gedacht ich könnt es schaffen es zu lassen doch es geht nicht, habs ein bißchen übertrieben dich zu lieben doch es geht nicht, nichts unversucht gelassen dich zu hassen doch es geht nicht", etc.

Thema befriedigte Ehefrau: Sie haben eben dem äußerst unbefriedigten Lied "I keep on searching to the way to your heart" das Existenzrecht abgesprochen. Das ich dummerweise äußerst gerne mitsinge.

Imrahil hat gesagt…

Thema Adenauerrepublik: Was bitte war an der so verlogen? Daß man 60 Jahre später herausgefunden hat, daß Adenauer sogar bzgl. der Stalinnoten recht hatte? Aber natürlich, ich habe die Adenauerrepublik nicht erlebt. Ich lese bloß leider in einem gewissen Dokument, das die Unterschrift "Der Präsident des Parlamentarischen Rates, Adenauer" trägt, nicht, daß man etwas erlebt haben müsse um darüber eine Meinung haben zu dürfen.

Thema Zeitpunkt der Beseelung: Dieser ist das Ergebnis der naturwissenschaftlichen Erkenntnis des 19. Jhdts, an welcher seither in der Wissenschaft auch kein Zweifel mehr laut geworden ist. Vorher hatte die Kirche die Abtreibung vor der ersten Bewegung im Mutterleib gewissermaßen unter den Verhütungsparagraphen abgehandelt. Aber rein logisch ist kein Zweifel (!) daran, daß das Kind zu diesem Zeitpunkt zumindest vorhanden sein könnte. Ich darf in Afrika auch nicht auf einen Gorilla schießen, wenn er noch zu weit weg ist, daß ich sehen kann, ob er vielleicht nicht doch ein Mensch ist.

F. M. hat gesagt…

Wenn's auf dem Niveau weitergehen soll, wäre es vielleicht besser, die Geschichte hier zu beenden.

JA!

F. M. hat gesagt…

@Imrahil

sie wollen uns allen Ernstes weis machen, dass der Zeitpunkt der BESEELUNG von den NATURWISSENSCHAFTEN festgelegt wurde? Die Seele als naturwissenschaftliches Forschungsobjekt, as gibts in keinem Russenfilm! Adieu!

Lauda Sion hat gesagt…

@F:m: Als Konvertitin sehe ich das Ganze nicht nur aus katholischer sondern auch aus biblischer Perspektive. Und Gott äußert sich dazu sogar sehr klar und deutlich, zumindest in meiner Bibel...
Hier eine gute Zusammenfassung:(http://www.gotquestions.org/Deutsch/verhutung.html)

"Im Gegensatz zu der Ichbezogenheit, die teils hinter dem Gebrauch von Verhütungsmitteln steckt, sieht die Bibel Kinder als ein Geschenk von Gott an (1. Mose 4,1; 1. Mose 33,5). Kinder sind ein Erbe des Herrn (Psalm 127,3-5). Kinder sind ein Segen von Gott (Lukas 1,42). Kinder sind die Krone und der Schmuck der Alten (Sprüche 17,6). Gott segnet unfruchtbare Frauen mit Kindern (Psalm 113,9; 1. Mose 21,3-5; 25,21-22; 30,1-2; 1. Samuel 1,6-8; Lukas 1,7.24-25). Gott formt Kinder schon im Mutterleib (Psalm 139,13-16). Gott kennt die Kinder schon bevor sie überhaupt geboren wurden (Jeremia 1,5; Galater 1,15).

Der konkreten Verurteilung von Verhütung am nahesten kommt die Bibel in 1. Mose 38, wo von Judas Söhnen Er und Onan berichtet wird. Er hat eine Frau namens Tamar geheiratet, aber Er war böse und daher wurde er vom Herrn getötet. So blieb Tamar ohne Mann und Kinder. Tamar wurde dann mit Ers Bruder, Onan, verheiratet, weil es das levitische Gesetz in 5. Mose 25,5-6 so vorschrieb. Onan wollte sein Erbe nicht mit irgendeinem Kind, das er möglicherweise seines Bruders wegen zeugen müsste, teilen. Also praktizierte er die älteste Form von Verhütung, Rückzug. In 1. Mose 38.10 steht: „Es gefiel aber dem HERRN übel, was er tat; da tötete er ihn auch.“ Onans Beweggründe waren egoistisch: Er wollte Tamar nur für sein eigenes Vergnügen missbrauchen; nicht aber seine Pflicht, einen Erben für seinen verstorbenen Bruder zu zeugen, erfüllen. Dieser Abschnitt wird oft als Beweis angeführt, warum Gott der Verhütung nicht zustimmt."

ioannes fauces hat gesagt…

Echt klasse Kommentar zur zweischneidigen Sexualmoral dieser Welt! Ich kann gleiches aus meinem Erfahrungsschatz berichten.

Homophobie ist ein hausgemachtes Problem und nicht von der Kirche ausgehend. Da frage ich mich: Diejenigen die am allerwenigsten mit der Kirche zu tun hatten, waren diejenigen es etwa, die die Homophobie ausgetragen haben?

Antwort: JA! Auch in meinem Falle sagte ein Geistlicher, dass Homophobie nicht im Einklang zur Kirche stehe.

Lauda Sion hat gesagt…

Nachtrag zu F.M.:

A)Da Jesus nach eigenen Aussagen 1.eins mit dem Vater->Gott ist und 2.nicht gekommen ist um das Gesetz zu erfüllen, gilt nach wie vor, was im AT offenbart ist.

B)Da Jesus selbst den Weg der Ehelosigkeit vorgelebt hat verurteilen Sie also indirekt Ihn, wenn SIe dies katholischen Klerikern zum Vorwurf machen.

C)Ball flach halten....

F. M. hat gesagt…

Ein Missverständnis Lauda Simon:

ich darf Sie zitieren:

B)Da Jesus selbst den Weg der Ehelosigkeit vorgelebt hat verurteilen Sie also indirekt Ihn, wenn SIe dies katholischen Klerikern zum Vorwurf machen.

Ich habe dem katholischen Klerus gar nichts "vorgeworfen"; schon gar icht deren Ehelosigkeit. Ich bin ja kein Staatswalt, der andere anzuklagen hätte, oder gar deren Bestrafung zu fordern hätte, noch über sie (KLEIN geschrieben!) zu urteilen hätte. Das überlasse ich gerne den dazu berufenen.

Das einzige was ich getan habe ist, meine Zweifel an der GLAUBWÜRDIGKEIT des römisch-katholischen Klerus auszusprechen; allerdings NUR, wenn seit einem Jahrtausend zur Ehelosigkeit verpflichtete Männer (und damit gleichzeitig auch zu absoluter Enthaltsamkeit bei körperlicher Liebe verpflichtete), sich als DIE Experten in genau diesen Themenbereichen gerieren. Bei Fussballstiefelnoppen oder Teigwaren kann das durchaus anders sein, wie ich schon mit Herrn Alipius ausdiskutiert habe.

Sie wissen, dass die römisch-katholische Hierarchie den Menschen vorschreibt WEN sie lieben dürfen (eine auschliesslich römisch-katholische Person, des jeweils anderen Geschlechts; sogar bei protestantisch getauften Christen gibt’s bei der Eheschliessung schon Probleme, die nur von der katholischen Obrigkeit beseitigt werden können), WANN sie lieben dürfen (frühestens nach der Erlaubnis durch einen römisch-katholischen Priester in der Brautmesse) und letztendlich auch noch WIE sie auschliesslich lieben dürfen (immer zielgerichtet auf die Zeugung von Nachwuchs hin ausgerichtet). Und diese detaillierten Vorschriften werden dann auch noch als Rezept, schlimmstenfalls einziges Rezept für eine gelingende Ehe hingestellt. Da muss man schon einen festen Glauben haben, um das zu glauben. Adieu.

Lauda Sion hat gesagt…

Also ist Jesus für Sie glaubwürdiger als unser Klerus, obwohl er die gleichen Werte wie sie(klein geschrieben) hatte und denselben Lebensstil praktiziert hatte(also sich ebenfalls zu absoluter Enthaltsamkeit verpflichtet fühlte)?!

Sind Sie katholisch? Auf meine Pfarrei treffen Ihre Bechreibungen nämlich nicht zu. Und weder wird heute jemand, noch hat Jesu vor 2000 die Leute zu ihrem Glück gezwungen, also wenn Ihnen das alles nicht passt, machen Sie doch einfach was Sie für richtig halten und stören Sie sich nicht an Leuten die eine andere Meinung haben als Sie bzw. hören Sie auf uns 'bekehren' zu wollen.

Ausserdem heisst es Lauda SION nicht Simon ^^

Imrahil hat gesagt…

Lieber @F. M.: Die Seele ist ein teilweise naturwissenschaftliches Forschungsobjekt, ja. Deswegen gibt es eine Wissenschaft, die sich Psycho-logie nennt und die zu den Naturwissenschaften gehört; und daß aus deren Reihen bisweilen Unsinn verzapft wird, ändert nichts an der grundsätzlichen Berechtigung des Ansatzes. Der Gedanke, daß ein kleines Gespenst im Hirnkästchen herumspukt, ist mit dem katholischen Glauben allenfalls in Einklang zu bringen; thomistisch ist er nicht; die Wissenschaft vertritt ihn auch nicht. Daß die Seele *auch* ein Geistwesen und nicht *ganz* experimentell erfaßbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn Ihnen freilich der Begriff Seele hier nicht taugt, können Sie gerne "menschliches Leben" dafür sagen. Mir ist das gleichgültig.

@all und speziell @Alipius: Sollte ich das Niveau heruntergezogen haben, bitte um Entschuldigung, und ausdrückliche Erlaubnis und Bitte an @Alipius, auch über seine generösen Zensurprinzipien nicht zweckmäßige Beiträge meinerseits zu löschen.

Ich denke nicht, daß ich etwas gesagt hätte, was der katholischen Lehre widerspricht; und hatte keinerlei respektlose Absicht gegenüber Ihnen, lieber @F. M.; nur die Absicht, da ich eine andere Meinung habe als Sie, dann wollte ich sie Ihnen auch nicht ohne (schlechte?) Rhetorik mitteilen. Sollten Sie das anders verstanden haben, bedaure ich das; sollte ich daran schuld gewesen sein, tut mir das leid. Möchte auch noch mal festhalten, daß ich niemandem Böswilligkeit und nicht einmal - was immerhin auch ein Cicero getan hat - auf dem Topos der Abscheulichkeit der Maßlosigkeit herumgespielt habe. Es ging mir nur um sachliches Falschliegen.

(Und in der Punkt wäre die Frage ja eigentlich die: wenn man vor der Ehe schon miteinander schlafen darf, warum dann heiraten? Die aktuelle Behelfsantwort - zur Feier des festen Arbeitsplatzes - wird als unbefriedigend, pun not intended, allgemein anerkannt, und die Leute, die durchaus logische Zeitgenossen sind, heiraten mit zunehmender Häufigkeit gar nicht mehr.)

Rhetorisch wird nur der Schwachüberzeugte, heißt es. Da darf jeder jetzt seine Schlüsse ziehen.

F. M. hat gesagt…

Sie meinen, weil Jesus angeblich ehelos lebte, müsssten katholische Priester ebenso ehelos sein? Warum müssen dann nicht ALLE Menschen ehelos leben? (oder ist das Ihre Wunschvorstellung einer idealen, katholischen Welt, dass alle ehelos und wie Mönche und Nonnen leben müssen?)
Meines Wissens hat Jesus NIE auch nur ein Sterbenswörtchen über seine angebliche Ehelosigkeit verloren. Über Dinge die ihm wichtig waren, hat er dagegen ganz eineindeutige (um mal einen Begriff aus der präzisen Mathematik zu strapazieren) Aussagen gemacht. Zu Kindern zum Beispiel; Sie erinnern sich an den "Mühlstein"? Sehen Sie, so etwas hätte er auch über verpflichtende Ehelosigkeit, zumindest von Priestern, gesagt, wenn er das gewollt hätte.
Ja, ich bin römisch-katholisch getauft und auch im katholischen Milieu aufgewachsen und dass meine Beschreibungen auf Ihre Pfarrei nicht zutreffen besagt relativ wenig darüber, was das katholische Lehramt befiehlt. Und dass die Leute "nicht zu ihrem Glück gezwungen werden" halte ich für die Untertreibung des Jahrzehnts. Die römisch-katholische Hierarchie wendet allen ihren Einfluss auf, um ihre Moralvorstellungen nicht nur römisch-katholischen, sondern ALLEN Menschen aufzuzwingen; per Gesetz, schlimmstenfalls per Strafgesetzbuch. Erinnern Sie sich nur an die PID-Debatte. Wenn die katholische Kirche nicht allen Menschen ihr Moraldiktat hätte aufzwingen wollen, hätte ein Wort des Papstes genügt: "PID ist schwere Sünde". Und dann hätte sich der Druck auf die Legislative erübrigt, weil jeder Katholik weiss, was Sache ist und der Rest der Menschen dem Gewissen folgen kann. Aber nein, auch Protestanten, Agnostiker,Atheisten, Juden, Muslime und alle anderen Ungläubigen sollten sich katholischem Moraldiktat unterwerfen müssen, weil die Kirche das im Gesetzestext festgeschrieben haben wollte. Kommen Sie uns also bitte nicht daher, dass die Kirche niemandem etwas aufzwingen will. Das hat die katholische Hierarchie seit eineinhalb Jahrtausenden so gemacht, indem sie versucht hat, mit den jeweils herrschenden sich ins Bett zu legen. Früher wars noch einfacher als heute, was nicht heisst, dass die Kirche diese Machtpolitik aufgegeben hätte.
Ja, ich mache was ich für richtig halte und folge meinem Gewissen, so wie Sie auch (hoffe ich). Aber ich werde dagegen angehen, unter anderem durch Diskussionen wie diese, dass Menschen, die von Sexualität und Liebe nichts verstehen DÜRFEN, um auf den Ausgangspunkt in Alipius' Beitrag zurück zu kommen, allen anderen vorschreiben wollen (durch Beeinflussung der Legislative - siehe Diskussion um die Ehe gleichgeschlechtlich Liebender oder die Debatte um den §§ 218, mit unsäglichenNazivergleichen von Kardinal Meisner aufgepeppt), wie sie ihr Leben, ihre Liebe und Sexualität zu leben haben.

Anonym hat gesagt…

»Dort müssen auch die Versager gezählt werden.«

Was wunder’, daß man sie nicht zählt – sind ja schließlich enthaltsam, die "Versager", oder? Gelebte Enthaltsamkeit (von der wohl Sie keine Ahnung haben) ist übrigens kein Medikament – kleiner Kategorienfehler ...

»Sie sind ja wirklich der absolute Sexual- und Eheexperte.«

Und Sie erst, Sie "Adenauer/50er-Jahre-Geschädigter", nicht wahr? – Eine Spur mehr "ad personam" packen Sie schon noch, mindestens ... - Aber man muß Ihnen wohl erst vormachen, wie "angenehm" das ist.

»Das halte ich für eine extrem kühne Interpretation des Willen Jesu.«

Wissen Sie dbzgl. etwas oder wissen Sie nichts, d. h.: Wenn Sie eindeutig wissen, daß Jesus der Herr dbzgl. etwas anders gesehen hat, als die Kirche, dann teilen Sie es ruhig für alle sichtbar mit, wenn es aber unklar ist, dann gilt das für beide Seiten. Behauptungen à la "Die Kirche weiß nicht, was Jesus wollte, aber wir wissen zumindest, was er NICHT wollte!" haben dann nämlich auch keine Grundlage ...


@Imrahil hat weiters auch schon auf dieses Macht-Gefasel hingewiesen: Da sind wir wohl äußerst im (Post-)68er-Diskurs befangen, bei dem man vor lauter "Macht-" und "Zwangsstrukturen" und "Macht" und "Herrschaft" nicht einmal mehr sieht, wofür diese überhaupt noch gut sein soll und der Begriff jeder Eindeutigkeit verlustig geht, ganz zu schweigen von den stillschweigenden Setzungen, wie derjenigen, daß "Macht"/"Herrschaft" immer irgendwie negativ zu bewerten ist (zumindest dort, wo einem derjenige, der sie tatsächlich oder angeblich hat, nicht in den Kram paßt).

»werden mich, mit meiner über vierzigjährigen Eheerfahrung nicht von der katholischen Sexualdoktrin überzeugen können und Sie werden mir nicht glauben, dass Enthaltsamkeit eine Fehlerquote von etwa achtzig Prozent hat.
Deswegen gesegnete Nachtruhe und ab morgen Abend ein schönes Wochenende mit ansprechendem Besuch der heiligen Messe. Ist sicher gut für Sie. «

Bei solchen Passagen fragt man sich natürlich schon, welchen Sinn es genau hat, daß Sie hier herumschwafeln: Wollen Sie rein provozieren? Ist Ihnen langweilig? Bei so einem großen "Experten" der es ohnehin weiß und der felsenfest davon überzeugt ist, daß die kath. Sexualmoral – schlicht so gesagt, wie er es sich wohl denkt: – sch**** ist, erkennt man den Sinn nicht ganz, mit Ausnahme von einem, der darin besteht, daß sie anscheinend eine gewisse Befriedigung aus Ihren abfällige Bemerkungen zur Person ziehen. (Und beschweren Sie sich jetzt ja nicht: Das ist nämlich genau Ihr Ton.)

»Wenn's auf dem Niveau weitergehen soll, wäre es vielleicht besser, die Geschichte hier zu beenden.

JA!«

Ja, genau so ist es – von Anfang an gewesen, was man so sieht, mit Ihnen ...

Lauda Sion hat gesagt…

Nachtrag(falls es dafür nicht zu spät ist):
Der letzte Kommentar von mir (gestern) war etwas lieblos. Tut mir leid.(ich müsste das nicht sagen, wenn es nicht so wäre)

Vielleicht könnten Sie(F.M.)versuchen sich für einen Augenblick vorzustellen, dass unser Klerus/Kirche Ihnen nicht in böser Absicht etwas vorschreiben möchte und in dem Licht die Argumente der anderen nochmal durchgehen,
Vielleicht ist die Kirche/der Klerus ja besorgt um Wohl und 2000 Jahre Erfahrung sind mMn ein gutes Zeugnis.
Manches erscheint auf den ersten Blick vielleicht zu streng, aber
eine (über?)behütende Mutter, ist mMn immerhin liebevoller, als eine gleichgültige, ihren Kindern sich selbstüberlassende Mutter.
Pax

Lauda Sion hat gesagt…

Liebe(r) F.M., Lassen Sie mich Ihr Wissen erweitern:

Matt.11 Jesus sagte zu ihnen: Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist.
12 Denn es ist so: Manche sind von Geburt an zur Ehe unfähig, manche sind von den Menschen dazu gemacht und manche haben sich selbst dazu gemacht - um des Himmelreiches willen. Wer das erfassen kann, der erfasse es.

Joh.21,25 Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

Joh 16,13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in die ganze Wahrheit führen. Denn er wird nicht aus sich selbst heraus reden, sondern er wird sagen, was er hört, und euch verkünden, was kommen wird.

1.Nun, glauben Sie das der hl. Geist uns alle (nicht nur Kleriker) führt und leitet?
2.Glauben Sie das Gott uns vor 'bösen Menschen'schützt, vor Unheil bewahrt?
3.Wenn es wirklich so wäre wie Sie meinen, könnte ich Ihre Wut verstehen, aber selbst dann: Wissen Sie was Jesus über die Feindesliebe gesagt hat und wie er selbst mit solchen umgegangen ist?
4.Glauben Sie überhaupt noch an den Gott der Bibel und wie er sich uns offenbart hat?
5.Glauben/ erleben Sie das Gott sich mitteilt?

Wenn Ihnen von Gläubigen/ Kleriker etwas schlimmes angetan wurde, kann ich nur empfehlen sich professionell helfen zu lassen. In Foren rumtrollen und den Hass an Unschuldigen auslassen machts nicht besser.
Falls die Angst mißbraucht zu werden von aussen an Sie herankommt (TV, Romane, Verschwörungstheorien...), könnten Sie diese Ängste vor Gott bringen und ihn um Klarheit bitten.

In meinem Profil ist ein Link zu meiner email adresse, falls Sie reden möchten

F. M. hat gesagt…

Anonym hat gesagt...
»Dort müssen auch die Versager gezählt werden.«

Was wunder’, daß man sie nicht zählt – sind ja schließlich enthaltsam, die "Versager", oder? Gelebte Enthaltsamkeit (von der wohl Sie keine Ahnung haben) ist übrigens kein Medikament – kleiner Kategorienfehler … /Zitat

…Enthaltsamkeit wird allerdings von der römisch-katholischen Hierarchie als Allheilmittel angepriesen wie sauer Bier. Vielleicht liegt der Kategorienfehler dort und bei dem dort seit eineinhalb Jahrtausenden versammelten, geballten Unwissen.

Lauda Sion hat gesagt...
Vielleicht könnten Sie(F.M.)versuchen sich für einen Augenblick vorzustellen, dass unser Klerus/Kirche Ihnen nicht in böser Absicht etwas vorschreiben möchte …

Davon sollte man eigentlich ausgehen können; aber genügt Ihnen guter Wille als moralische Kategorie? Guten Willen etwas zum Positiven zu verändern haben und hatten ja viele; unter anderen die altbösen 68er Erz- und inzwischen auch Erbfeinde der katholischen Kirche.

Vielleicht ist die Kirche/der Klerus ja besorgt um Wohl und 2000 Jahre Erfahrung sind mMn ein gutes Zeugnis.

Das ist wohl richtig, aber da greift wiederum die Frage, ob das reicht, um allen Menschen ihr Leben bis in die intimsten Details vorschreiben zu dürfen. Lange Erfahrung haben auch auch andere …

Manches erscheint auf den ersten Blick vielleicht zu streng, …

Für diesen Satz bin ich Ihnen sehr dankbar. Wohin „über behütete“ und strikt gegängelte „Kinder“ führen, konnte man in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg bis in die sechziger Jahre erfahren. Die Eltern und die Obrigkeit, die katholische Kirche nicht ausgeschlossen, haben in dieser Zeit massivst versucht „Schmutz und Schund“ von Kindern und Jugendlichen fern zu halten und diese mit allen Mitteln auf den richtigen Weg zu führen. Die Reaktion auf diesen Missbrauch elterlicher und obrigkeitlicher Macht bejammern alle Konservativen bis heute. So geht’s also auch nicht.

Lauda Sion hat gesagt…

F.M. Sie haben mail ^^

Lauda Sion hat gesagt…

Obwohl...

Zitat: Guten Willen etwas zum Positiven zu verändern haben und hatten ja viele;

..unter anderem auch die modernen 'Aufklärer'. Was dabei rum kommt sieht man täglich in den Nachrichten, der wachsenden Kriminalitätsrate, oder in den immer woller werdenen Psychiatrien.

Und dann dafür die Kirche als Sündenbock hernehmen, wirklich sehr moralisch ^^

Wer sagt überhaupt, dass es im Leben darum geht der Supermoralist zu sein??

Anonym hat gesagt…

Wie ich an Ihrem (@F. M.) letzten Posting sehe, können Sie sich also zumindest ein wenig mäßigen, das freut mich und ist schon einmal ein Fortschritt (obwohl mich das Gefühl beschleicht, daß wir den wohl in erster Linie @Lauda Sion zu verdanken haben: Vergelt 's Gott! »Beati pacifici quoniam filii Dei vocabuntur.« Mt V,9).

Außer noch ein, zwei Bemerkungen zur Enthaltsamkeit werde ich mir (und allen Anwesenden) die Kommentierung der ansonsten noch aufgeworfenen Fragen und in den Postings enthaltenen Aspekte ersparen:

Warum eine Aufrechnerei an der Sache vorbei geht, wurde ja schon mehrfach gesagt (und wenn man schon aufrechnet, dann richtig: Wie viele wurden, solange sie enthaltsam waren, schwanger bzw. schwängerten? Wie viele steckten sich, solange sie enthaltsam waren, durch Geschlechtsverkehr mit irgendeiner entsprechenden Krankheit an? – Wie viele schwängerten, obwohl sie ein Kondom [/andere Mittel nach Belieben einsetzbar] benutzten? Wie viele steckten sich bzw. andere, obwohl sie ein Kondom benutzten, mit irgendeiner entsprechenden Geschlechtskrankheit an? etc.).

Deswegen generell zur Abstinenz (bzw. damit verbunden auch die castitatem), die ich nicht als Medikament ansehe – höchstens im übertragenem Sinne (wie z. B. manche Schriftsteller der alten Kirche und die, die in deren teils recht blumigen bzw. rhetorischen Stil schrieben) –, sehr wohl aber als eine hochgradig wirksame, nützliche Einstellung: Eine disziplinierte, kontrollierte vor allem überlegte Sexualität, nach der Art, wie sie die kath. Morallehre teils verbindlich vorschreibt, teils (bei manchen Aspekten) nur empfiehlt, hat mir (und wohl genügend hier und anderswo) weder geschadet, im Sinne von: Leid verursacht, noch sonst irgendwelche negativen Auswirkungen gezeitigt (es sei denn, daß man nicht vorhandene Promiskuität, ständige Partnerwechsel, (in diesem Fall speziell: sexuellen) Betrug, keine Geschlechtskrankheiten u. ä. m. als etwas Negatives betrachtet und mit pejorativen Ausdrücken à la "Prüderie" etc. belegt); auch sah ich – am allerwenigsten hier – einen zwingenden und allgemeinen Grund, weswegen das bei anderen Menschen, die das ernsthaft versuchen wollen und in weiterer Folge auch praktizieren, großartig anders sein sollte.

F. M. hat gesagt…

Sie sind auf dem richtigen Weg, weil Sie die richtigen Fragen stellen. Bei Enthaltsamkeit als Heilmittel gegen alles Übel der Welt (und die Sexualität wird von der katholische Hierarchie ja seit Eva gerne als DAS Urübel angesehen) geht es um rein nauturwissenschaftliche Fragen und NICHT um irgendein aufrechnen, wie Sie das nennen, sondern um medzinische und naturwissenschaftlich angewandte Mathematik. Ich verwende die seit meiner Ausbildung und kann Ihnen versichern, dass die Zahlen zum Erfolg von Enthaltsamkeit in medizinischen Studien so hoch sind, wie ich sie genannt habe.
Die ganzen von Ihnen aufgezählten Kalamitäten sind erst Fragen des zweiten Schrittes. Was zählt ist die Frage ist Enthaltsamkeit als Mittel des Gesundheitsschutzes wirksam oder nicht. Und da sagen uns alle Ergebnisse, dass die sexuelle Enthaltsamkeit eben nur zu zwanzig bis etwa fünfundzwanzig Prozent funktioniert. Warum sie nicht funktioniert ist bei dieser Frage zweitrangig. Das kommt erst aufs Tapet, wenn sie einen Doppelversuch machen, zum Beispiel Enthaltsamkeit gegen Pille oder Kondom, je nach wissenschaftlicher Fragestellung nach übertragbaren Krankheiten, oder Schwangerschaften.

Wenn Sie zu medizinischen Studien (um die es bei der Frage sexuell übertragbarer Infektionen ja geht, Sie haben ja eine ausführliche Aufzählung gebracht) detaillierte Informationen benötigen, bin ich gerne bereit Ihnen weitere Erklärungen per Email zuzusenden, da hierfür dieser Platz nicht unbedingt angemessen ist.

Lauda Sion hat gesagt…

Das ist nicht mein Verdienst, der Impuls dafür kam in der Vorabendmesse...

Anonym hat gesagt…

I)

»Ich verwende die seit meiner Ausbildung und kann Ihnen versichern, dass die Zahlen zum Erfolg von Enthaltsamkeit in medizinischen Studien so hoch sind, wie ich sie genannt habe.«

»Wenn Sie zu medizinischen Studien […]detaillierte Informationen benötigen, bin ich gerne bereit Ihnen weitere Erklärungen per Email zuzusenden, da hierfür dieser Platz nicht unbedingt angemessen ist.«

Vielen Dank (@F. M.) für das Angebot. Ich glaube Ihnen Ihre Zahlen schon (ein anderer Nutzer, mir scheint, es war @Imrahil, glaubte sie auch bzw. hielt er den Prozentanteil gar noch für zu hoch), das war ja nicht mein "Problem". (Aber vielleicht könnten Sie uns allen hier freundlicherweise – falls das möglich ist - mitteilen, 1.) wie weit die Studien zur entsprechenden Frage, zeitlich gesehen, zurückreichen, d. h., für mich persönlich besonders relevant, ob über die letzten sechzig Jahre hinaus und 2.) ob sich in diesem Rahmen etwas geändert hat?)

»Bei Enthaltsamkeit als Heilmittel gegen alles Übel der Welt […] geht es um rein na[…]turwissenschaftliche Fragen und NICHT um irgendein aufrechnen, wie Sie das nennen, sondern um med[i]zinische und naturwissenschaftlich angewandte Mathematik.«

»Warum sie nicht funktioniert ist bei dieser Frage zweitrangig.«

Es ist schon klar, daß wenn man Abstinenz als gewöhnliches Heilmittel betrachtet – sie also mit mechan. und chem. Verhütungsmitteln auf eine Stufe stellt – und mit Hinblick auf die Ergebnisse (bzgl. einer bestimmten Wirkung) im Vergleich, mit den gängigen wiss. Standardverfahren ermittelt, die Frage nach dem Grund des Nicht-wirkens sekundär ist, so sekundär, wie die Frage, ob z. B. das Kondom wegen schlampiger Herstellung oder aus sonstigen Gründen geplatzt ist.
Nur, und das ist es eben, bleibt das ein Kategorienfehler: Eine bei einem selbst kultivierte Haltung bzw. erworbene Einstellung mit mechan. oder chem. Mitteln zu vergleichen, ist verfehlt. Wie wirkt eine Einstellung/Haltung/"Habitus" (letzterer Begriff im scholastischen Sinne verstanden)? Eher nicht auf einem materiell kausalem Wege bzw. das nur indirekt, nämlich durch "etwas" (was natürlich recht weit zu verstehen ist) verMITTELt. Die Wirkung eines Kondoms z. B. erfolgt (direkt) durch es selbst, also nicht mehr vermittelt. So gesehen muß man obige Fragen auch noch einmal präzisieren und jeweils Mittel A und Mittel B einsetzen und deren Ergebnisse vergleichen.
(Anzumerken ist außerdem noch, daß ich zwischen Enthaltsamkeit und Keuschheit einen Unterschied mache, da beide nicht begrifflich in eins fallen: Ein Ehepaar kann – auch nach kath. Lehre – keusch sein, was noch lange nicht heißt, daß es sich die Einstellung der Enthaltsamkeit zu eigen gemacht hat bzw. auch entsprechend lebt (was praktisch auf eine sog. Josephsehe hinauslaufen würde – die alles andere als vorgeschrieben ist).)

Anonym hat gesagt…

II)

Wenn man nun also das, was "der Vatikan predigt" (sehr flapsig formuliert), nämlich "die Enthaltsamkeit" (was man fallweise auch noch präzisieren müßte), mit etwas vergleichen will, so doch mit anderen Haltungen/Einstellungen (z. B. Promiskuität o. ä.). Hierbei sind dann natürlich auch gewisse Gründe des "Nichtzustandekommens" zu berücksichtigen bzw. besser: Faktoren, die für die Untersuchung an mechan., chem. oder sonstigen direkt materiell kausal wirksamen Mitteln, keine Rolle spielen, für eine Haltung/Einstellung und ihre Wirkweise aber konstitutiv sind, ohne die sie praktisch gar nicht vorhanden sind (das Material, sozusagen, z. B. bei gegenwärtig handelsüblichen Präservativen wäre das wohl Naturkautschuk-Latex etc.). Bei Kondomen, der Pille etc. ist es recht einfach, festzustellen, ob das Material in entsprechender Form tatsächlich vorliegt bzw. vorgelegen hat oder es nur behauptet wird/wurde, weswegen man gar nicht erst explizit danach fragen muß; bei solchen Sachen wie einer Einstellung/Haltung sieht das naturgemäß etwas anders aus. Unter gewissen, gesell. Umständen kann (/könnte) eine verantwortungsvolle Haltung zur Sexualität entweder in so grober Weise gestört sein, daß sie nicht anwendbar ist oder aber auch völlig verunmöglicht (hier also trotz Bekundung, nichts ist). So etwas dann auch noch mit direkt materiell kausal wirksamen Mitteln in Hinblick auf die Ergebnisse zu vergleichen, ist wohl noch verfehlter, als die sprichwörtlichen Äpfel mit Birnen zu vergleichen (da kann man zumindest noch sagen, beides sei Obst) und zwar mehrfach: Erstens vergleichen sie etwas, was direkt (im obigen Sinne) bestimmte, relevante Ergebnisse zeitigt ganz auf dieselbe Weise mit etwas, bei dem das nicht der Fall ist, das also überhaupt erst die Wahl, Vermeidung und die sonstigen Aspekte von Mitteln bedingt und auf einer ganz anderen Stufe (nämlich von der der Mittel aus quasi Metastufe) direkte Auswirkungen zeitigt und zweitens, gesetzt, sie nehmen das als gewöhnliches Mittel, ist es unter gewissen Bedingungen, die für solche speziellen Mittel relevant sind, so, als ob sie diejenigen, die ein echtes Verhütungsmittel, zu dem üblichen Zweck benützen, mit denen vergleichen, bei denen überhaupt nie ein echtes Verhütungsmittel vorlag (weil sie überhaupt nie zu einem kamen oder nur, z. B. anstatt eines Kondoms, Gumminoppen bekamen o. ä.), obwohl sie natürlich eines zum üblichen Zweck benützen wollten.

Unter Umständen wird man auf diese Art auch gewahr, daß teilweise, wie es scheint, auch diejenigen, die nur Enthaltsamkeit üben wollten (zusammen, mit denen, die es tatsächlich taten), mit denjenigen, die tatsächlich z. B. ein Kondom benutzten, verglichen werden (ohne diejenigen, die nur ein Kondom benützen wollten). Umgekehrt wird nämlich auch ein Schuh draus: Man vergleiche auf der einen Seite die, die ein Kondom benutzten, zusammen mit denen, die das nur wollten, es aber dann nicht taten, auf der anderen Seite nur mit denjenigen, die tatsächlich enthaltsam (das Verb, der Einfachheit halber, hier im Sinne des Mittels) waren. Was da wohl für Zahlen rauskommen?

Anonym hat gesagt…

@Lauda Sion

Es ist natürlich alles Gute Gnade, sozusagen, aber nicht jeder nimmt die Gnade auch an, die ihn zum Guten bewegen will. Wir sind ja keine Roboter oder - biblischer gesprochen - keine willenlosen Sklaven, sondern Gottes Kinder.

F. M. hat gesagt…

Zitat Anonym:

Nur, und das ist es eben, bleibt das ein Kategorienfehler: Eine bei einem selbst kultivierte Haltung bzw. erworbene Einstellung mit mechan. oder chem. Mitteln zu vergleichen, ist verfehlt. /Zitat

Richtig! Unter dem Aspekt der Sünde und nur so KANN die römisch-katholische Kirche darüber urteilen, dafür ist sie absolut die Erste Adresse, ist das ein "Kategorienfehler".

Allerdings geht es bei der Übertragung von bestimmten Zellen, seien es die von Spermien, seien es die von Hepatitisviren um rein naturwissenschaftliche Aspekte. Und da ist, so schlimm das für manche Gläubige sein mag, die katholische Hierarchie eben nicht unbedingt eine Erste Adresse. Die katholische Kirche schafft es bis zum heutigen Tage regelmässig völlig ausser Atem und um Jahrhunderte zu spät auf jedem Schauplatz neuer wissenschaftlicher Erkenntnis anzukommen.
Das wäre an sich kein Fehler, weil die Naturwissenschaften eben nicht Glaubensregeln oder Sündenkategorien unterliegen aber viele machen eben den Fahler, auch die Naturwissenschaften dort zu rubrizieren.

Vielleicht kann folgende Beschreibung Ihnen die Aufgaben der Medizin und der Mediziner ein wenig erhellen.

Gegen eine Krankheit gibt es ein Medikament, das diese Krankheit wirksam bekämpft. Dieses Medikament, nennen wir es Ibaschluck, muss jeden Morgen eingenommen werden und zwar nach folgenden Kriterien: auf nüchternen Magen, mit einem halben Liter Leitungswasser; nach der Einnahme ist JEDE Nahrungsaufnahme, auch von Flüssigkeiten für zwei Stunden strengstens verboten und der Patient muss diese zwei Stunden stehend, oder noch besser gehend verbringen. Aif keinen Fall darf er sich setzen oder gar hinlegen!

Dann wird das Medikament Ibaspritz eingeführt. Es wird einmal im Quartal per Spritze verabreicht , unabhängig von Mahlzeiten, Tageszeiten oder Verhaltensvorschriften.

Wenn jetzt in einer Kopf-an-Kopf Studie die Compliance (Mitarbeit des Patienten bei der Therapie) und Persistance (Dauer und Regelmässigkeit der Einnahme) beider Medikamente verglichen wird, dann interssiert der Therapierfolg und nicht die Vorwürfe der behandelnden Ärzte an die Patienten, dass diese bei der Therapie so schlecht mitgearbeitet hätten.

Bei den hier diskutierten Auswirkungen der Sexualität haben wir auch zwei Heilmittelkategorien vorliegen, die wir nach medizinisch wissenschaftlichen Kriterien vergleichen müssen. Nach den von manchen Gläubigen vertretenen Kriterien zur Enthaltsamkeit dürften wir bei Ibaschluck nur die Ergebnisse von Patienten in die Auswertung aufnehmen, die auch regelmässig und richtig, das Medikament eingenommen haben.

PS: Studien zu Kondomen, Enthaltsamkeit und Sexualverhalten finden Sie unter www.nejm. org und www.thelancet.com

Anonym hat gesagt…

I)

»Allerdings geht es bei der Übertragung von bestimmten Zellen, seien es die von Spermien, seien es die von Hepatitisviren um rein naturwissenschaftliche Aspekte.«

»Bei den hier diskutierten Auswirkungen der Sexualität haben wir auch zwei Heilmittelkategorien vorliegen, die wir nach medizinisch wissenschaftlichen Kriterien vergleichen müssen.«

Nur beim Vergleich zwischen gewöhnlichen Mitteln (vom Kondom, über die Spirale bis zur Pille) und dem, was die Kirche zur Verhinderung dessen, was auch mit diesen Mitteln verhindert werden soll (allerdings allgemein auch darüber hinausgeht), empfiehlt oder vorschreibt bzw. ablehnt oder verbietet, handelt es sich nun einmal nicht mehr um etwas, was als solches naturwiss. erfaßbar ist. Das ist die Crux. Der Fehler im Umgang bzw. im Vergleich liegt auch – ganz ohne jeglichen Verweis auf das Magisterium* – offen am Tage: Enthaltsamkeit wirkt nun einmal nicht auf derselben Ebene, wie bspw. ein Kondom. Sie wirkt NICHT auf materiell kausalem Wege und ihre Analyse als solche wird überhaupt keine naturwiss. relevanten Ergebnisse zeitigen, schlicht deswegen nicht, weil sie eben kein medizin. Mittel ist. Hier liegen gerade nicht einfach auf derselben Ebene zwei »Heilmittel« vor, das ist es ja gerade, die man dann einfach nach »medizinisch wissenschaftlichen Kriterien« vergleichen könnte. Wo immer das versucht wird, ist es ein Wunder bzw. eigentlich nur auf gewisse weitere Ungenauigkeiten zurückzuführen, daß überhaupt etwas dabei rauskommt, so ähnlich, wie manche, die falsch rechnen, aufgrund weiterer Fehler, trotzdem zu einem Ergebnis kommen. Man kann durchaus sinnvolle, wiss. Untersuchungen zur Enthaltsamkeit durchführen, aber dabei wird es sich dann, wenn sie sie als solche behandelt, um keine naturwiss.-medizin. Untersuchungen handeln und die Ergebnisse, wenn es bei einer solchen darum geht, werden auch nicht naturwiss. Art sein. Höchstens indirekt kann man dazu naturwiss. Untersuchungen durchführen, auf direktem Wege kommt schlicht Unsinn raus. Wie auch eine fachkundige Anleitung/Erklärung und das entsprechende Verständnis und die Kooperationsbereitschaft, selbst keine Mittel und als solche auch nicht direkt naturwiss. erfaßbar und Ergebnisse zeitigend, gleichwohl aber unabdingbar für brauchbare Ergebnisse (bei bestimmten Arzneimitteln) sind, so verhält es auch mit der Enthaltsamkeit und ihrem/n Mittel/n.

Aber abgesehen davon: Gerade Sie haben ja einen ausgesprochenen Widerwillen gezeigt, als man meinte, die Naturwissenschaft (oder empirische Psychologie) behandle das, was man in der christl. Theologie und alten Philosophie unter Seele verstand – was natürlich in Wirklichkeit nur die rationale Psychologie (als Teilgebiet der speziellen Metaphysik) tut. Aber hier wird da einfach alles auf ein und dieselbe Stufe gestellt und der naturwiss. Aspekt von a-naturwiss. Gegebenheiten (an dieser "Eigentümlichkeit" ändert sich auch dann nichts, wenn sie eine notwendige Bedingung für die nachmalige naturwiss. Untersuchung sind) untersucht? Naturwiss. Ergebnisse bei etwas, was aus sich selbst keine solchen hervorbringen kann? – Nein, Entschuldigung, aber das kann schon nichts werden.

Anonym hat gesagt…

II)

Was da untersucht wurde, sind der Wirkweise und dann natürlich den Ergebnissen nach, völlig unterschiedliche Gegebenheiten. Bei den Kategorienfehlern kann man außerdem auch verschiedene Einteilungen vornehmen, problematisch und zu Unsinn führend, sind alle, egal ob es sich bei ihnen um "horizontale" oder "vertikale" handelt. Letztere nun einmal hier, bei der Verwechslung der Ebenen, erstere, wenn man Arzneimittel gegen eine bestimmte Krankheit auf ihre Ergebnisse bei der Heilung derselben hin in einer Studie untersucht, wobei man auf der einen Seite entsprechende echte Heilmittel und auf der anderen Seite z. B. Gummibären verwendete, da die Verantwortlichen für die Studie, meinten, jemand betrachte diese so, wie sie sind, eventuell als Arzneimittel. Was wird dabei wohl rauskommen und worin liegt da der Witz? Als absurd wäre so ein Unterfangen zu bezeichnen; zwar befinden sich in diesem Fall – deswegen "horizontal" – die untersuchten Gegenstände (beide irgendwie, aber eben nicht auf dieselbe Art, materiell kausal wirksam, generell auf gewöhnliche Weise Objekte möglicher naturwiss. Untersuchungen usw.) auf derselben Ebene, gehören aber eindeutig nicht derselben Art an, so daß man nicht ernsthaft sagen kann, hier lege eine Vergleichsstudie zwischen zwei Arzneimitteln vor.
In diesem behandelten Fall – das kommt hierbei noch dazu – wurde dann sogar einfach nur unterstellt, ohne sich dessen auf adäquatem Wege vorher zu versichern, daß das, was untersucht werden sollte, überhaupt vorlag. Oder worin genau würde z. B. der der Sinn liegen, "Ergebnisse" von denen zu haben, die niemals das jeweilige Arzneimittel einnahmen, weil es bei ihnen schlicht nie vorlag oder von solchen, die es (gesetzt, es handelt sich um eines, das man nur nach vorheriger fachkundiger Anleitung überhaupt wirksam verwenden kann) von Haus aus nicht benützen konnten, da ihnen entweder die Verwendungsweise völlig falsch bzw. derart unzureichend, so daß damit nichts mehr angefangen werden konnte, erklärt wurde oder denen man sie schlicht überhaupt niemals erklärt hat? Derjenige, der solche Scherze in seiner Studie hat, kann sie sich eigentlich schenken.
Der adäquate Weg ist bei der Feststellung ob alles Notwendige, um überhaupt Resultate zu erzielen, vorliegt, ist natürlich ein anderer, als bei Pille, Präservativ u. a. materiellen Objekten, deren Vorhand- oder Nichtvorhanden-sein bzw. deren Möglichkeit der Verwendung, man ganz leicht empirisch feststellen kann. Das ist in diesem Fall naturgemäß anders. Generell, wenn man es schon macht, wie gesagt, hat einmal die Begriffsintension und die eigentliche Kategorie, zu der die Sache gehört, festgestellt zu werden, dann daraus eruiert, welche Mittel unter diesen Umständen in Frage kommen, wenn es mehrere sind, eines ausgewählt, weiters geschaut, bei wem die Sache auch wirklich vorliegt (samt anständiger, korrekter "Anleitung", da diese hier wohl erforderlich ist) und dann werden auf der Ebene des materiell kausal wirksamen Mittel, die Ergebnisse dieser miteinander verglichen (das läuft dann auf dem üblichen naturwiss.-medizin. Weg).

Anonym hat gesagt…

III)

---
* Dieses despektierliche Daherreden à la »Die kath. Hierarchie verdammt/verwirft/oder sonst was in die Richtung alle Sexualität. « etc. (wie bei Ihrem vorletzten Posting) ist nicht nur witz-, sondern auch sinnlos. Solche, nicht einmal Halbwahrheiten artikulierende, sondern bestenfalls auf gewisse Fakten hinweisende, pauschalen und grob undifferenzierten Aussagen, haut man zwar schnell raus, wie alle Parolen und eingängigen Slogans, aber mit ihrer Richtigkeit steht es auch gleich schlecht, wie mit der von Parolen und eingängigen Slogans. Nutzlos sind sie allemal, da sich am Faktum selbst, nämlich daß die Röm.-kath. Kirche (als "Organisation", mit offizieller, zentraler Leitung) nun einmal glaubt, moralische Aussagen können wahr oder falsch sein, (wofür sie Gründe hat und die Ansicht an sich ist ja durchaus nicht unplausibel; ethische Realisten gab/gibt es ja selbst unter eher kirchenfernen und nicht-christl. Philosophen), sie weiters glaubt, die Aussagen, die sie tätigt seien wahr (wofür sie auch Gründe hat) und diese dann natürlich, als allgemein und für alle Menschen gültig ansieht, woraus folgt, daß sie sie auch umgesetzt sehen will und sich für die Umsetzung einsetzt (was wohl insofern in der Moral selbst liegt, da es sich andernfalls bestenfalls um etwas in Richtung "subjektives Geschmacksurteil" handelte, der normative Aspekt und damit ein zentraler, diese von so anderem – wie z. B. den genannten Geschmacksurteilen – unterscheidenden Punkt, im Bereich der Moral/Ethik, flöten ginge). Das ist nun einmal ein Faktum, wie gesagt. Sie halten davon, was die Röm.-kath. Kirche betrifft, wenig bis gar nichts, was inzwischen auch jedem hier klar ist und insofern auch als günstig anzusehen, als daß eindeutig Position zu beziehen bzw. klare und unmißverständliche Aussagen zu tätigen, oftmals zum allgemeinen Verständnis und einer brauchbaren Diskussion beiträgt. Aber man kann es natürlich auch übertreiben und übertrieben ist es m. E., wenn man ständig mit solchen Aussagen, ohne besondere Not oder ohne, daß sie irgendwie irgendwas Gehaltvolles zur Sache beitragen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit antanzt. Das muß wirklich nicht sein.

F. M. hat gesagt…

Anonym hat gesagt…

I)

F. M. »Allerdings geht es bei der Übertragung von bestimmten Zellen, seien es die von Spermien, seien es die von Hepatitisviren um rein naturwissenschaftliche Aspekte.«

F. M. »Bei den hier diskutierten Auswirkungen der Sexualität haben wir auch zwei Heilmittelkategorien vorliegen, die wir nach medizinisch wissenschaftlichen Kriterien vergleichen müssen.«

Nur beim Vergleich zwischen gewöhnlichen Mitteln (vom Kondom, über die Spirale bis zur Pille) und dem, was die Kirche zur Verhinderung dessen, was auch mit diesen Mitteln verhindert werden soll (allerdings allgemein auch darüber hinausgeht), empfiehlt oder vorschreibt bzw. ablehnt oder verbietet, handelt es sich nun einmal nicht mehr um etwas, was als solches naturwiss. erfaßbar ist. Das ist die Crux.

Nein, die Crux ist, dass Sie sich nicht klar ausdrücken können oder wollen. Was meinen Sie eigentlich?

Der Fehler im Umgang bzw. im Vergleich liegt auch – ganz ohne jeglichen Verweis auf das Magisterium* – offen am Tage: Enthaltsamkeit wirkt nun einmal nicht auf derselben Ebene, wie bspw. ein Kondom. Sie wirkt NICHT auf materiell kausalem Wege und ihre Analyse als solche wird überhaupt keine naturwiss. relevanten Ergebnisse zeitigen, schlicht deswegen nicht, weil sie eben kein medizin. Mittel ist.

Enthaltsamkeit wirkt, wenn sie richtig angewandt wird, gegen Übertragung von Zellen. Seien das Zellen von Spermien, Viren, Bakterien oder sonstwas (z. B. Blut, das kommt bei heftiger Liebe auch manchmal vor).

Kondome wirken, wenn sie richtig angewandt werden, gegen die Übertragung von Zellen. Seien es ...
aber das kennen Sie ja jetzt.

Und Ihr Ratschluss ist folgender:

Enthaltsamkeit wirkt nun einmal nicht auf derselben Ebene, wie bspw. ein Kondom. Sie wirkt NICHT auf materiell kausalem Wege ...

Das scheint mir, euphemistisch ausgedrückt, ein klein wenig seitab der Wirklichkeit zu liegen. Beide Methoden sind falsifizierbar, also auch belegbar.

Gleiche Übertragungswege, gleiche Methodologie, Falsifizierbarkeit gegeben, was wollen Sie eigentlich noch, um die naturwissenschaftliche Kategorisierung zu belegen? Sie dagegen behaupten, die Methoden seien NICHT vergleichbar. Das ist falsch!

Hier liegen gerade nicht einfach auf derselben Ebene zwei »Heilmittel« vor, das ist es ja gerade, die man dann einfach nach »medizinisch wissenschaftlichen Kriterien« vergleichen könnte.
Kann man, hat man getan und die Ergebnisse sind eindeutig.
Wo immer das versucht wird, ist es ein Wunder bzw. eigentlich nur auf gewisse weitere Ungenauigkeiten zurückzuführen, daß überhaupt etwas dabei rauskommt, so ähnlich, wie manche, die falsch rechnen, aufgrund weiterer Fehler, trotzdem zu einem Ergebnis kommen.


Wenn ein Ergebnis einer medizinischen Studie (und es war nicht nur EINE Studie, schauen Sie mal nach) im "New England Journal of Medicine" oder in "The Lancet" veröffentlicht wird, dann können Sie davon ausgehen, dass da keine Ungenauigkeiten oder gar Rechenfehler mehr drin sind. Ebenso bei "Science" oder "Nature"; Stichwort "peer review"; da werden die Ergebnisse und Methoden so lange geprüft, bis man Rechenfehler ausschliessen kann und Ungenauigkeiten werden IMMER angegegeben. Wenn Sie Studienergebnisse mal anschauen, werde Sie bei seriösen Veröffentlichungen immer einen Wert wie z. B. P=0,04 oder P=0,001 finden, der die Signifikanz der Ergebnisse anzeigt, dann weiss jeder Mediziner oder Naturwissenschaftler, wie er die Ergenisse zu bewerten hat.

Ende Teil 1

F. M. hat gesagt…

Man kann durchaus sinnvolle, wiss. Untersuchungen zur Enthaltsamkeit durchführen, aber dabei wird es sich dann, wenn sie sie als solche behandelt, um keine naturwiss.-medizin. Untersuchungen handeln und die Ergebnisse, wenn es bei einer solchen darum geht, werden auch nicht naturwiss. Art sein. Höchstens indirekt kann man dazu naturwiss. Untersuchungen durchführen, auf direktem Wege kommt schlicht Unsinn raus.


Das ist falsch. Die Studien wurden druchgeführt und die Ergebnisse sind da.

Wie auch eine fachkundige Anleitung/Erklärung und das entsprechende Verständnis und die Kooperationsbereitschaft, selbst keine Mittel und als solche auch nicht direkt naturwiss. erfaßbar und Ergebnisse zeitigend, gleichwohl aber unabdingbar für brauchbare Ergebnisse (bei bestimmten Arzneimitteln) sind, so verhält es auch mit der Enthaltsamkeit und ihrem/n Mittel/n.


Compliance (Genauigkeit der Einhaltung der Therapie) und Persistence (wie lange wird die Therapie durchgehalten) sind sehr wohl Gegenstand von Studien und sie sind beide sehr genau erfassbar. Und dass fachkundigen Anleitung für medizinische Therapien immer wichtiger werden und sowohl quantitativ als auch qualitativ erfasst werden können und erfasst werden, zeigt ein Blick in die Diabetologie. Je besser ein Patient über seine Zuckerkrankheit informiert ist, um so besser wird er mit seiner Krankheit umgehen können und um so besser wird es ihm gehen.
Es wäre schrecklich, wenn man einfach behaupten würde, Unterricht, Anleitung oder Kooperationsbereitschaft sind nicht messbar, deswegen machen wir es nicht. Sie würden wohl lieber ein Kind mit Typ 1 Diabetes an seiner Krankheit schwer leiden lassen, als ihm den Umgang mit Accu-Chek® (Blutzuckermessgerät) und BerliPen® areo (halbautomatische Insulinspritze als Pen) beizubringen und ihm so ein normales Leben zu ermöglichen.


Aber abgesehen davon: Gerade Sie haben ja einen ausgesprochenen Widerwillen gezeigt, als man meinte, die Naturwissenschaft (oder empirische Psychologie) behandle das, was man in der christl. Theologie und alten Philosophie unter Seele verstand – was natürlich in Wirklichkeit nur die rationale Psychologie (als Teilgebiet der speziellen Metaphysik) tut.


Nein, das war ein Missverständnis. Seelendoktoren sind keine Theologen oder gar Priester sondern Jünger Sigmund Freuds.
Ich würde also meine Tochter mit einer affektiven Schizophrenie nicht zum Exorzisten schicken, sondern zum Neurologen.


Aber hier wird da einfach alles auf ein und dieselbe Stufe gestellt und der naturwiss. Aspekt von a-naturwiss. Gegebenheiten (an dieser "Eigentümlichkeit" ändert sich auch dann nichts, wenn sie eine notwendige Bedingung für die nachmalige naturwiss. Untersuchung sind) untersucht? Naturwiss. Ergebnisse bei etwas, was aus sich selbst keine solchen hervorbringen kann? – Nein, Entschuldigung, aber das kann schon nichts werden.
Ist aber was geworden. Googeln Sie mal ein wenig in den einschlägigen medizinischen Datenbanken. Dort ist die Wirklichkeit zu Hause (und nein, die Studien sind NICHT alle gefälscht, oder schlampig erarbeitet)

F. M. hat gesagt…

Anonym hat gesagt…

II)

Was da untersucht wurde, sind der Wirkweise und dann natürlich den Ergebnissen nach, völlig unterschiedliche Gegebenheiten.



Gleiche Bedingungen, gleiche Methodologie, Falsifizierbarkeit; mehr als man von jedem noch so kleinen Quäntchen Theologie oder gar Glauben behaupten kann.


Bei den Kategorienfehlern kann man außerdem auch verschiedene Einteilungen vornehmen, problematisch und zu Unsinn führend, sind alle, egal ob es sich bei ihnen um "horizontale" oder "vertikale" handelt. Letztere nun einmal hier, bei der Verwechslung der Ebenen, erstere, wenn man Arzneimittel gegen eine bestimmte Krankheit auf ihre Ergebnisse bei der Heilung derselben hin in einer Studie untersucht, wobei man auf der einen Seite entsprechende echte Heilmittel und auf der anderen Seite z. B. Gummibären verwendete, da die Verantwortlichen für die Studie, meinten, jemand betrachte diese so, wie sie sind, eventuell als Arzneimittel. Was wird dabei wohl rauskommen und worin liegt da der Witz?


Sie beschreiben da recht gut eine ständig angewandte Methode medizinischer Studien. Den Doppelblindversuch mit Placebo.
Das wird so gemacht, wenn ein neues Arzneimittel zugelassen werden soll. Wobei man als Placebo keine Gummibärchen sondern Milchzuckertabletten oder Kochsalzlösung (bei Medikamenten die injiziert werden müssen) nimmt.
Dann weiss weder der behandlende Arzt, noch der Patient, ob er jetzt das Medikament oder das Placebo bekommt. Doppelblindstudien gegen Placebo kann man natürlich nur bei nicht allzu schwerwiegenden Erkrkankungen machen. Bei Schwerkranken kann man natürlich kein Placebo einsetzen sondern prüft alte Therapie gegen neue Therapie, möglichst aber auch verblindet um unerwünschte Effekte auszuschliessen.


Als absurd wäre so ein Unterfangen zu bezeichnen; zwar befinden sich in diesem Fall – deswegen "horizontal" – die untersuchten Gegenstände (beide irgendwie, aber eben nicht auf dieselbe Art, materiell kausal wirksam, generell auf gewöhnliche Weise Objekte möglicher naturwiss. Untersuchungen usw.) auf derselben Ebene, gehören aber eindeutig nicht derselben Art an, so daß man nicht ernsthaft sagen kann, hier lege eine Vergleichsstudie zwischen zwei Arzneimitteln vor.


Sie sollten sich einmal eingehend über die Methoden medizinischer Forschung kundig machen. Doppelblindstudien sind seit etwa 1750 in der Medizin Usus. In grossem Umfang seit dem neunzehnten Jahrhundert.


In diesem behandelten Fall – das kommt hierbei noch dazu – wurde dann sogar einfach nur unterstellt, ohne sich dessen auf adäquatem Wege vorher zu versichern, daß das, was untersucht werden sollte, überhaupt vorlag. Oder worin genau würde z. B. der der Sinn liegen, "Ergebnisse" von denen zu haben, die niemals das jeweilige Arzneimittel einnahmen, weil es bei ihnen schlicht nie vorlag oder von solchen, die es (gesetzt, es handelt sich um eines, das man nur nach vorheriger fachkundiger Anleitung überhaupt wirksam verwenden kann) von Haus aus nicht benützen konnten, da ihnen entweder die Verwendungsweise völlig falsch bzw. derart unzureichend, so daß damit nichts mehr angefangen werden konnte, erklärt wurde oder denen man sie schlicht überhaupt niemals erklärt hat? Derjenige, der solche Scherze in seiner Studie hat, kann sie sich eigentlich schenken.


Natürlich werden die Kriterien einer Studie vorher festegelegt. Man kennt die Ergebnisse bisheriger Therapien und wenn der vorgegebene Zielkorridor verlassen wird, sei es weil die neue Therapie viel besser wirkt als erwartet, oder, worst case, viel schlechter als die bisherige, wird die Studie beendet. Ich habe das einmal erlebt. Die Ergebnisse der Doppelblindstudie sind so schnell und deutlich ins positive geschwenkt, dass die Aufsichtsbehörde die Studie abgebrochen hat, damit die Zulassung schnell erteilt werden konnte. Seither gibt es für Patienten mit Herzschwäche eine sehr wirksame Therapie und die Lebenserwartung dieser Patienten stieg seither um viele Jahre.

F. M. hat gesagt…

Der adäquate Weg ist bei der Feststellung ob alles Notwendige, um überhaupt Resultate zu erzielen, vorliegt, ist natürlich ein anderer, als bei Pille, Präservativ u. a. materiellen Objekten, deren Vorhand- oder Nichtvorhanden-sein bzw. deren Möglichkeit der Verwendung, man ganz leicht empirisch feststellen kann. Das ist in diesem Fall naturgemäß anders. Generell, wenn man es schon macht, wie gesagt, hat einmal die Begriffsintension und die eigentliche Kategorie, zu der die Sache gehört, festgestellt zu werden, dann daraus eruiert, welche Mittel unter diesen Umständen in Frage kommen, wenn es mehrere sind, eines ausgewählt, weiters geschaut, bei wem die Sache auch wirklich vorliegt (samt anständiger, korrekter "Anleitung", da diese hier wohl erforderlich ist) und dann werden auf der Ebene des materiell kausal wirksamen Mittel, die Ergebnisse dieser miteinander verglichen (das läuft dann auf dem üblichen naturwiss.-medizin. Weg).

Nun ja, wenn Sie meinen so Menschenleben zu retten, können Sie das ja anbieten. Ich verlasse mich lieber auf die seit tausend Jahren erprobte Schulmedizin und deren wissenschaftliche Methoden.


Anonym hat gesagt…

III)

---
* Dieses despektierliche Daherreden à la »Die kath. Hierarchie verdammt/verwirft/oder sonst was in die Richtung alle Sexualität. « etc. (wie bei Ihrem vorletzten Posting) ist nicht nur witz-, sondern auch sinnlos. Solche, nicht einmal Halbwahrheiten artikulierende, sondern bestenfalls auf gewisse Fakten hinweisende, pauschalen und grob undifferenzierten Aussagen, haut man zwar schnell raus, wie alle Parolen und eingängigen Slogans, aber mit ihrer Richtigkeit steht es auch gleich schlecht, wie mit der von Parolen und eingängigen Slogans.



Beschreibt leider keine Halbwahrheit sondern die Wirklichkeit. Die Kirche verdammt gleichgeschlechtliche Liebe und verwirft immer wieder die Forderung nach Abschaffung des Pflichzölibats und verbietet PID und sehr, sehr vieles, was Menschen helfen kann ihr Leben besser und leichter zu bewältigen. Aber Sie sind der Meinung, man darf das nicht sagen oder schreiben?


Nutzlos sind sie allemal, da sich am Faktum selbst, nämlich daß die Röm.-kath. Kirche (als "Organisation", mit offizieller, zentraler Leitung) nun einmal glaubt, moralische Aussagen können wahr oder falsch sein,
.......
Aber man kann es natürlich auch übertreiben und übertrieben ist es m. E., wenn man ständig mit solchen Aussagen, ohne besondere Not oder ohne, daß sie irgendwie irgendwas Gehaltvolles zur Sache beitragen, bei jeder sich bietenden Gelegenheit antanzt. Das muß wirklich nicht sein.


Warum schreiben Sie nicht: ich finde Ihre Kritik an der römisch-katholischen Kirche ist Mist und völlig überzogen; zudem noch unhöflich und grob. Ich will von Ihnen hier so schnell nichts mehr lesen.

OK, können Sie haben.

Anonym hat gesagt…

I)

Was nicht so wichtig ist, gleich zuerst:

»Beschreibt leider keine Halbwahrheit sondern die Wirklichkeit. Die Kirche verdammt gleichgeschlechtliche Liebe und verwirft immer wieder die Forderung nach Abschaffung des Pflich[t]zölibats und verbietet PID und sehr, sehr vieles, was Menschen helfen kann ihr Leben besser und leichter zu bewältigen. Aber Sie sind der Meinung, man darf das nicht sagen oder schreiben?«

Da bleiben Sie aber einmal lieber schön bei dem, was Sie oben geschrieben haben:

»… und die Sexualität wird von der katholische Hierarchie ja seit Eva gerne als DAS Urübel angesehen …«

Der Satz ist schlicht falsch, so, wie er da steht. Nicht einmal eine Halbwahrheit ist es, daß »die katholische Hierarchie«, »die Sexualität [schlechthin]« als »DAS Urübel« ansieht. Und wie gesagt, bleiben Sie lieber bei dem, was Sie angeschnitten haben, denn der Zölibat, als eine interne Vorschrift für (gewisse) Amtsträger innerhalb der Kirche, die besagt, daß diese gewissen Ämter eben nur von unverheirateten, abstinent lebenden Personen ausgeübt werden dürfen, solange diese das eben sind und weiters PID als medizin. Verfahren, das selbst auch nichts damit zu schaffen hat etc. pp., haben mit der zitierten Aussage wohl überhaupt nichts zu tun. Bei solchen Sachen wie den genannten sehe ich übrigens weder, daß sie ihr Leben irgendwie "verschlechtern" (was den Zölibat betrifft), noch tatsächlich das, aller Betroffenen, "verbessert". Ein angenehmes oder völlig leidfreies Leben ist nun einmal nicht per se schon gut, geschweige denn ist es alles, was eventuell dazu führt (zumindest in der Vorstellung einiger). Ähnlich gelagerte Fälle/Beispiele gibt es ja einige: Vielleicht ließe sich unter der Bedingung einer radikalen Überwachung und Informationsbeschränkung oder unter der Bedingung eines (eventuell ökologischen) "Primitivismus" auch vieler Menschen Leben leichter bewältigen und besser leben, was manch einer auch ernsthaft vertritt (damit Sie nicht sagen, dort wollen es die Leute selbst, hier wird es nur oktroyiert), aber bezeichnen Sie das als wünschenswert oder gut? – Wohl kaum. So verhält es sich m. E. auch hier. (Faszinierend ist allerdings, daß es immer dieselben Schlagworte sind und damit sind weder PID, noch Pflichtzölibat, noch Sodomie (im alten, kirchlichen Sinne gemeint) gemeint, obwohl die auch zu einem bestimmten Schlagwortrepertoire gehören, sondern »besser und leicht das Leben bewältigen/besser und leichter leben« etc. – selbst Leuten, wie z. B. dem bekannten Bernard Williams, ein sehr skeptischer, bekennender Atheist, der eindeutig jeglicher kirchlichen Indoktrinierung ledig war, erschien das als, wenn auch nicht als unzureichend, so doch, in der üblichen Weise vorgebracht, als grob simplifizierend und in dieser Form alleine auch nicht tragfähig bzw. für eine Bewertung geeignet. Ein gewisser Hund liegt hier also schon begraben, aber ich werde das lieber sein lassen und mich dazu nicht mehr äußern.)
Allgemein wissen Sie ja sehr genau, worum es mir geht, weswegen Sie sich die angehängte Suggestivfrage hätten sparen können. Solche Aussagen, wie die Zitierte, sind schlicht falsch und das ist Ihnen mit Sicherheit auch klar. Das sind einzig gezielte Übertreibungen und plakative Stellungnahmen, die so in den Landen kursieren, die dann, ohne Rücksicht auf ihren tatsächlichen Wahrheitsgehalt, dafür genützt werden, um, sie umgehend bewertend, mit dem moralischen Zeigefinger fuchteln zu können, der ansonsten abgelehnt wird.

Anonym hat gesagt…

II)

»Gleiche Bedingungen, gleiche Methodologie, Falsifizierbarkeit; mehr als man von jedem noch so kleinen Quäntchen Theologie oder gar Glauben behaupten kann.«

Schon wieder so eine Ansage, immer dasselbe ... Wenn Sie mir schon oben was empfehlen, dann kann ich das auch: Lieber einmal anständig mit systematischer Theologie (nicht im Sinne des Terminus aus dem evang. Theologiestudium aufzufassen) befassen und erst dann den Unterton der Unwissenschaftlichkeit, Konfusion etc. anklingen lassen. Es dürfte dbzgl. wohl durchaus ein, zwei Dinge geben, von denen Sie auch keine Ahnung haben. Im Bereich der kath. Fundamentaltheologie gibt es dbzgl. ein paar schöne Arbeiten, auch von Helmut Peukert et al. liegt einiges vor, nur so, am Rande bemerkt.

»Warum schreiben Sie nicht: ...«

Danke, ich weiß schon, was ich schreibe. Teils habe ich Ihnen eh genau das geschrieben, vor allem, daß sie (die Kritik), wie beim Obigen, schlicht falsch ist und teilweise (vor allem am Anfang) in einem Ton rübergebracht, der einfach unangebracht ist. Das wollte ich Ihnen schreiben und das habe ich auch geschrieben. Punkt.

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»Nein, die Crux ist, dass Sie sich nicht klar ausdrücken können oder wollen.«

Zumindest verstehen Sie es nicht, das ist hiermit sicher. Worauf es mir einmal grundsätzlich ankommt, habe ich mehrfach, teilweise sogar recht ausführlich, dargelegt, aber ich mache es in weiterer Folge gerne noch einmal.

»Das scheint mir, euphemistisch ausgedrückt, ein klein wenig seitab der Wirklichkeit zu liegen. Beide Methoden sind falsifizierbar, also auch belegbar.

Gleiche Übertragungswege, gleiche Methodologie, Falsifizierbarkeit gegeben, was wollen Sie eigentlich noch, um die naturwissenschaftliche Kategorisierung zu belegen? Sie dagegen behaupten, die Methoden seien NICHT vergleichbar. Das ist falsch!«

Na, na, na, immer langsam mit den jungen Pferden. Hochwürden wollte Sie auch schon unlängst – natürlich nur sehr kurz – darauf hinweisen.
Was hat Enthaltsamkeit als Enthaltsamkeit – was Hochwürden als »Enthaltsamkeit an sich« bezeichnete – mit irgendwelchen Übertragungswegen zu tun? Oder was haben Einstellungen, Ansichten, Ideen, Tugenden usw. mit naturwiss. erfaßbarer, kausaler Wirksamkeit zu schaffen? Wenn Sie dabei ernsthaft solches unterstellen wollen (was ich nicht annehme!), dann bin gewiß nicht ich es, der sich hier zur Medizin und naturwiss. Arbeitsweise schlau machen muß ... – Beim Genannten zu behaupten, wir hätten davon Ergebnisse, durch eine gewöhnliche, naturwiss. erfaßbare, materiell kausale Wirkweise erhalten, ist tatsächlich falsch, ja eigentlich kompletter Stuß.
Was da wirkt und was erfaßt wird, ist nun einmal nicht die Enthaltsamkeit, was da erfaßt wird, kann man das "Enthaltsam-sein" o. ä. nennen, aber die Enthaltsamkeit erfassen weder Sie, noch sonst wer, auf die medizin.-naturwiss. Art. Dabei sage ich allerdings in keiner Weise, daß es hier nichts vergleichend zu untersuchen gibt oder dbzgl. überhaupt nichts untersucht werden kann, sondern nur nicht ganz so, wie Sie (und wohl so einige, die derartige Untersuchungen durchführten) sich das, wie es scheint, vorstellen.
Damit das etwas wird, muß man 1.) diese Differenz verstanden haben, 2.) dann einmal feststellen, was genau Enthaltsamkeit ist, wie sie (allerdings nicht auf materiell kausalem Wege) wirkt etc., 3.) Kandidaten finden, bei denen sie auch tatsächlich vorliegt und dann 4.) kommt das, was Sie uns hier die ganze Zeit beschreiben, der eigentlich naturwiss. Teil. Wo das nicht der Fall ist, liegt zwar eine schöne Studie, mit interessanten Versuchen und entsprechenden Ergebnissen vor, aber nicht für das, wofür sie dann – u. a. hier, wie man sieht – herangezogen werden, sie schon alleine von daher unsinnig sind.

Anonym hat gesagt…

III)

»Das ist falsch. Die Studien wurden d[…]u[r]chgeführt und die Ergebnisse sind da.«

Was ist »falsch«? Ergebnisse (Sie haben sie ja auch genannt) sind mit Sicherheit da, das bezweifelt aber auch niemand, nur was für welche bzw. worüber die etwas aussagen, darum geht es.

»… dann können Sie davon ausgehen, dass da keine Ungenauigkeiten oder gar Rechenfehler mehr drin sind.«

Da verbeißen Sie sich aber jetzt in etwas. Ich habe den dortigen Wissenschaftlern nie Rechenfehler oder mathem. Inexaktheit etc. unterstellt. Die obige Bemerkung sollte nur bildlich auf einen möglichen Sachverhalt hinweisen, nicht die medizin. und mathem. Befähigung der Wissenschaftler in Zweifel ziehen.

»… und nein, die Studien sind NICHT alle gefälscht, oder schlampig erarbeitet …«

Ja, ja, es ist schon wieder gut. Von »Fälschungen« war nie die Rede und ebenso nie von Rechenfehlern, wie Sie sehen.

»Sie beschreiben da recht gut eine ständig angewandte Methode medizinischer Studien. Den Doppelblindversuch mit Placebo.
Das wird so gemacht, wenn ein neues Arzneimittel zugelassen werden soll. Wobei man als Placebo keine Gummibärchen sondern Milchzuckertabletten oder Kochsalzlösung (bei Medikamenten die injiziert werden müssen) nimmt.«

Was ein Versuch mit Placebos ist, weiß ich durchaus (auch das mit den genannten Tabletten bzw. der Lösung), aber hier ging es nicht darum. Vielleicht habe ich das auch zu wenig deutlich gemacht, obwohl die Gummibären, das schon anzeigen sollten – ansonsten hätte ich von der oben genannten Kochsalzlösung geschrieben. Es ging mir dabei nicht um einen solchen Versuch, der ja den Zweck hat, die therapeutische Wirksamkeit einer/s Sache/Verfahrens festzustellen, wobei nicht auch die medizin. Wirksamkeit des Placebos an sich untersucht wird (da man hier natürlich von Anfang weiß, daß es keine pharmakolog. Wirkung haben kann). Mir ging es dabei wirklich um eine spezielle Art schwachsinnigen Versuchs, der in der Realität – ob seiner offenkundigen Sinnlosigkeit – kaum jemals stattfinden dürfte.

»Ich würde also meine Tochter mit einer affektiven Schizophrenie nicht zum Exorzisten schicken, sondern zum Neurologen.«

Richtig so, das dürfte bei Schizophrenie auch etwas bringen.

»Sie würden wohl lieber ein Kind mit Typ 1 Diabetes an seiner Krankheit schwer leiden lassen, als ihm den Umgang mit Accu-Chek® (Blutzuckermessgerät) und BerliPen® areo (halbautomatische Insulinspritze als Pen) beizubringen und ihm so ein normales Leben zu ermöglichen.«

Entschuldigung, aber unterlassen Sie es doch, so einen Unsinn zu schreiben. Da merkt man absolut, daß Sie vom Geschriebenen gar nichts verstanden haben. Etwas wesentlich weiter von dem entferntes, was ich oben geschrieben habe, kann man wohl kaum mehr dort hineinlesen oder wo steht etwas von Unterlassung? Arg, so etwas … – Auch, daß Zeit gemessen werden kann, ist schon klar, aber erklären Sie lieber einmal, wie Sie A-naturwiss., naturwiss. erfassen, wie Sie mit quantitativen Verfahren, Qualitäten erfassen oder wie Sie mit Sicherheit wissen, daß ein Verständnis vorliegt usw.? Da können Sie sich austoben …

»Nun ja, wenn Sie meinen so Menschenleben zu retten, können Sie das ja anbieten. Ich verlasse mich lieber auf die seit tausend Jahren erprobte Schulmedizin und deren wissenschaftliche Methoden.«

So eine Aussage kann auch nur aus dem grundsätzlichen Unverständnis, des von mir oben Gesagten, heraus, überhaupt getätigt werden, von daher ist es wohl nicht von Bedeutung.