Donnerstag, 2. Juni 2011

Heißer "Ritenstreit" in der Blogoezese...

[UPDATE IV: Akatair kommt über Mailand zum Ziel]

[UPDATE III: Und Bee mit einigen guten Vorschlägen]

[UPDATE II: Auch Chrysostomos meldet sich zu Wort]

[UPDATE I: Theodor hat auch ein Posting zum Thema!]

Columbulus fragt.

Gregorius Braun antwortet. Elsa baut noch etwas an Gregorius an.

Mein Ansatz ist der Braunsche: Form des Ritus - egal, aber bitte WÜRDIG!

Kommentare:

Admiral hat gesagt…

Form des Ritus - egal, aber bitte WÜRDIG!

Jo!

Anonym hat gesagt…

Warum ist Columbulus eigentlich nicht hier im Blogroll?

Alipius hat gesagt…

@ anonym: Er ist drin, aber es werden standardmäßig immer nur die 25 zuletzt aktualisierten Blogs angezeigt und da ist Columbulus schon wieder runtergerutscht. Wenn man alle Blogs im Blogroll sehen will, muß man am Ende der Liste auf "Alle anzeigen" klicken.

Elsa hat gesagt…

Hm? Ich hab den Eintrag bei Gregorius gesehen und fand das Zitat interessant, um evtl. auch andere Meinungen zu hören.
Ich hab auf niemanden geantwortet.

Alipius hat gesagt…

@ Elsa: Oh, sorry! Hast natürlich Recht. Ich wollte das so schreiben, daß Du auf Gregorius Braun reagiert (bzw ihn "erweitert") hast, hab mich aber vertan. Wird gleich korrigiert!

Elsa hat gesagt…

Dankeschön! Mit einem Ritenstreit will ich nämlich nix zu tun haben - mit dem "Ursprungsartikel" dazu erst recht nichts.
Mir ging es um die Aussage von Gregorius, die für sich alleine stehen kann. Und dann fiel mir Kissler noch zu ein. Und dann wollte ich meine Leser ein bisschen diskutieren lassen. Klappt ja mittlerweile auch ganz gut.

Johannes hat gesagt…

Und was ist bitte schön ein "würdiger" Ritus? Oder anders gefragt, warum wird der NO eigentlich stets versus populum zelebriert statt ad orientem. Warum immer nur Hand- statt Mundkommunion, warum NGL statt Gregorianik, warum Ringelpietz statt Ehrfurcht und Devotion. Warum? Hat das eine wirklich nichts mit dem anderen zu tun? Noch einmal anders gefragt, würde sich ein wirklich ein einziges Mal wagen, eine NO - Messe ohne Kaffeetischarrangement (Blumen rechts, Kerzen links) und allem, was offenbar zu einer NO-Messe gehört - aber nicht gehören muß - zu feiern? Ich habe es jedenfalls kein einziges Mal erlebt, und ich lebe in einer Gemeinde, die beide Riten feiert. Wie kommt es? Kann mir diese Frage einer der klugen Sowohlausauchnurwürdig-Vertreter beantworten?

Anonym hat gesagt…

Hallo,

ich finde, dass Theodor auch bereits eine sehr wichtige Antwort gegeben hat und zwar einen Blogeintrag vorher, als der hier verlinkt wurde. http://summa-summarum.blogspot.com/2011/06/die-blogoezese-und-der-dialogprozess.html

Der Beitrag ist ebenfalls sehr lesenswert und als eifriger Mitleser in der Blogozoese finde ich diese Anfragen durchaus beachtenswert. Es ist gut, dass es die Blogozoese gibt, vor allem als eine katholische Gegenöffentlichkeit. Aber in der Opposition und im Medium Internet ist es manchmal sehr einfach und naheliegend, dagegen zu sein und zu kritisieren. Ich halte das auch nicht für verwerflich, denn wichtig ist auch der Bewusstseinsbildungsprozess. Wie wäre es denn aber wirklich mal mit einer Serie - was muss sich in der katholischen Kirche ändern? Was kann man in einer Pfarrgemeinde konkret machen? Ich fände es gut, wenn sich aus den Anfragen von Theodor und Columbulus eine konstruktive Diskussion entwickeln würde.

Alipius hat gesagt…

@ Johannes: Wie es kommt kann ich schlecht beantworten, weil das wohl irgendwie doch zu stark vom jeweiligen Priester abhängt. Ich habe schon ganz wunderbare NO-Messen mit Choral und Weihrauch und hammerstarker Predigt und blumenfreiem Altar und allem erlebt. Und das ist dann bitte schön ein "würdiger" Ritus. Das NO eher zu Schindluder verleitet, will ich gar nicht bestreiten. Aber es geht halt auch anders.

Alipius hat gesagt…

@ anonym: Danke für den Link. Den Artikel hatte ich glatt übersehen (obwohl er doch im anderen Posting sogar verlinkt wird).

Elsa hat gesagt…

Als jemand, der aus Italien bloggt: Bei uns in der Gemeinde ist alles paletti. Wenn ich eine Hl Messe auch in der außerordentl. Form in etwas näherer Reichweite hätte, wäre es noch besser, aber das würde nur meine persönliche Vorliebe bedienen.

Ansonsten macht ihr mal.

Admiral hat gesagt…

@Johannes:
warum wird der NO eigentlich stets versus populum zelebriert statt ad orientem

Also irgendwie ist die Benutzung dieses stets ziemlich daneben.

Ich hab's schon häufiger ad orientem erlebt und kann das deshalb nicht nachvollziehen.

Oder hat das Wort "stets" bei Anwälten 'ne andere Bedeutung als bei normalen Menschen?

Sir Thomas Morus hat gesagt…

@Admiral

Das Wort "stets" ist vielleicht nicht 100%ig korrekt, aber auf gar keinen Fall "ziemlich daneben".

Es läßt sich doch nicht leugnen, daß die NO-Messe fast immer versus populum zelebriert wird. Die Ausnahmen, von denen Du sprichst, bestätigen die Regel.

Es ist weiterhin eine Tatsache, daß im Bewußtsein der meisten Katholiken die Zelebration "ad orientem" im NO ausgeschlossen ist. Es herrscht doch weithin der Aberglaube vor, daß das 2. Vatikanum die Zelebration "ad orientem" (oder wie es dann so gerne abwertend heißt, "mit dem Rücken zum Volk") abgeschafft habe.

Sollte ein Priester in einer "normalen" Gemeinde versuchen "ad orientem" zu zelebrieren, würde ihm vermutlich sofort unterstellt, er wolle "hinter das Konzil zurück", sei "neoklerikal", mißachte die Würde der Laien usw.

Anonym hat gesagt…

ad Admiral (23.12 h):

Nein, "stets" heißt bei uns Berufsjuristen dasselbe wie bei Otto Normalverbraucher - im Unterschied etwa zu Vokabeln wie "jedenfalls".

Ein Beispiel: "Jedenfalls wird die weit überwiegende Mehrzahl aller NO-Messen 'ad populum' gewendet zelebriert; die Zahl der Novus-Ordo-Messen mit Zelebrationsrichtung 'ad orientem' dürfte sich im Vergleich damit im niederen einstelligen Prozentbereich bewegen."

Dieser Katholik hier kennt etwa im östlichen Österreich genau zwei Kirchen, in denen regelmäßig nach dem Missale Pauls VI. ad orientem zelebriert wird, nämlich
- Basilika Mariazell, Gnadenaltar, und
- Pfarre St. Rochus in Wien, Hauptaltar.

Über weitere Beispiele würde ich mich freuen!

In div. Schloßkapellen in Österreich wurde zwar m.W. auch kein Volksaltar eingebaut, doch ist mir nicht bekannt, wie oft dort jeweils zelebriert wird.

Pompous Ass

Johannes hat gesagt…

@Admiral. Na ja, hast schon recht, Anwälte neigen zur Überbetonung. Aber ich habe in den mittlerweile bald 9 Jahren (ich bin Konvertit) in denen ich ja mindestens jeden Sonntag die Heilige Messe besuche es noch kein einziges Mal erlebt, daß ein Priester die Messe ad orientem feiert. Stattdessen wirst du komisch angesehen, wenn Du dich bei der Kommunion gewissermaßen "in den Dreck wirfst" was ja mangels Kommunionbänken gar nicht anders möglich ist.In unserem Kirchenhüttchen ist es auch eigentlich gar nicht mehr möglich, die Messe ad orientem zu feiern oder Kommunionbänke aufzustellen. Seit der Volxaltar da steht, gibt es einfach zu wenig Platz. Aber warum ist das so? Wieso ist die NO-Messe ein Einfallstor für jeglichen liturgischen, ich will ja jetzt nicht sagen Mißbrauch, sondern für Gedankenlosigkeiten jeder Art.

Anonym hat gesagt…

Sorry, aber da werden doch jetzt zwei Sachen vermischt. Abusus not tollit usum - wenn dem NO Schindluder getrieben wird, sagt das nichts über ihn aus. Ich halte es für einen Irrtum zu glauben, zu Zeiten des alten Ritus sei alles besser gewesen. Man lese nur Berichte von Pfarrern aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bis in die 1950er/60er Jahre. Als zahlreiche Gottesdienstbesucher entweder erst zum Evangelium kamen oder nach der Wandlung gingen. Oder während der "Vormesse" die Abrechnungen der örtlichen Raiffeisengenossenschaft verteilt wurden. Wenn heute Messen im alten Ritus deutlich andächtiger sind, dann deswegen, weil sich dazu Menschen zusammen finden, denen diese Andacht ein besonderes Anliegen ist.

Also, das Grundproblem ist nicht Alter oder Neuer Ritus, sondern wie kann man dafür sorgen, dass es besser wird. Vieles habe ich hier in der Blogozoese schon 1000mal gelesen. Aber wie setzt man das konkret in die Tat um in seiner Pfarrgemeinde?

Admiral hat gesagt…

@Sir Thomas, Pompous, Johannes:
Natürlich stimme ich Euch allen bei Euren Erklärungen absolut zu. Mir war nur das "stets" aufgestoßen, aber als Stilmittel der Überbetonung laß ich das gelten. :-)

Ich muß zugeben, außer im London Oratory ist mir auch noch keine "normale" Pfarrgemeinde begegnet, wo regelmäßig Ad Orientem zelebriert wird (anderes Beispiel wo mir das einfällt wäre der Kölner Dom bei Messen am Hochaltar, z. B. Maria Lichtmeß). Und natürlich diverse Sauerländische Wallfahrtskapellen, wo glücklicherweise kein Platz für einen "Volksaltar" ist, aber das sind meistens Wochentagsmessen.

Das Problem ist auch folgendes: wenn schon mal ein vorgezogener Altar vor dem Hochaltar steht, dann wird am Hochaltar auch nicht mehr zelebriert, weil ja der andere Altar nun "im Weg" steht und die Sicht eingeschränkt ist. Da kann der Hochaltar noch so schön sein.
Wie mir eine Bekannte letztens erklärte: "Der Hochaltar ist doch der Schmuck für den Tabernakel, wieso soll denn da noch die Messe dran gefeiert werden, wenn es vorne doch besser geht!" Ich hätte ihr gerne Ratzingers "Der Geist der Liturgie" in die Hand gedrückt, aber das hab ich gerade anderweitig verliehen.

Ein interessanter Gedanke kommt mir gerade: kann es sein, daß die Rechfertigung von "versus populum" mit der Ausrichtung von St. Peter in Rom zusammenhängt? Der Papst feiert am Confession Altar (der mit Berninis Baldachin) schon immer Richtung Osten. Auch heute. Nur, daß das Volk zufällig auch im Osten steht. Da könnte einem doch der Gedanke kommen: in Rom wird versus Populum zelebriert, also warum auch nicht zu Hause? (Seht mal den letzen Absatz als ungeordneten Gedankenblitz an.)

Sir Thomas Morus hat gesagt…

@ Admiral (14.51 h)

Ja, Dein Gedanke ist richtig.

Innerhalb der Liturgischen Bewegung kam die Idee auf, die Messe sei in der Alten Kirche versus populum gefeiert worden. (Ein Vertreter dieser Aufassung war Pius Parsch aus Klosterneuburg, der, soweit ich weiß, schon in den 1930er Jahren zum Volk hin zelebrierte.)

Zum "Beweis" für diese These wurde in der Tat darauf verwiesen, daß in einigen römischen Basiliken (z. B. in St. Peter) versus populum zelebriert wird, was aber an der Ausrichtung dieser Kirchen liegt.