Freitag, 10. Juni 2011

Eine sehr differenzierte Sicht...

... bietet in der heutigen Presse Dr. Gerhard Engelmayer, Naturwissenschaftler und Philosoph, Marketing- und Kommunikationsberater, Pressesprecher des Freidenkerbundes Österreich. Sein Komentar Die einzige Religion, die aus sich wächst, ist die „Nichtreligion“ liest man unter anderem dies:
    Wenn man Taufe, Mission, Machtpolitik und alles zusammennimmt, ist in den letzten Jahrhunderten niemand freiwillig der Kirche beigetreten – und genauso wäre das jetzt auch [Also entweder IST das heute auch so, oder es WÄRE für die letzten Jahrhunderte so, wann immer bestimmte Bedingungen erfüllt waren].

    Wäre morgen ein „Neustart“ möglich [Ah, die Rahmenbedingung...], alle Religionszuge-hörigkeit würde auf null gestellt, jeder müsste neu aus einer Palette von Denk- und Glaubensgebäuden auswählen [... aus der Abteilung: "Wenn Mein Frosch Flügel hätte, würde er sich beim Landen nicht den Popo stoßen"], dann wäre die katholische Kirche morgen auf null Prozent, der Buddhismus auf 20 Prozent und der Rest Atheisten und Agnostiker [Und wenn's wirklich so wäre, hätte das nie und nimmer auch nur im geringsten irgendetwas mit Mission oder Machtpolitik zu tun...]. Genauso, wie wir alle wissen, dass auf Dauer eine prosperierende Wirtschaft in China mit dem Gedankengebäude der gelenkten Demokratie, nicht vereinbar ist, birgt Religion mit ihrem statischen Denken Gefahren [Sollte das nicht heißen "... so wissen wir auch, daß Religion mit ihrem statischen Denken Gefahren birgt"? Wenn Religion mit der Gewißheit Gefahren birgt, mit der wir alle wissen, daß "auf Dauer eine prosperierende Wirtschaft in China mit dem Gedankengebäude der gelenkten Demokratie, nicht vereinbar ist", dann laufe ich gleich mal los und frage ein paar Leute auf der Straße nach ihrer Meinung zur chinesischen Wirtschaft].

    Wir brauchen auch im Denken Evolution. Eine Kirche, die hauptsächlich mit Skandalen Schlagzeilen macht [bzw "... bei der man nur hinhorcht und schaut, wenn Skandale in dicken Schlagzeilen präsentiert werden"], die Frauen und Homosexuelle benachteiligt ["... die eine begründete Unterscheidung zwischen Mann und Frau und Schwul und Hetero macht"], eher an der Züchtung von Schafen interessiert ist statt an der Weckung von Talenten und Begleitung von neugierigen, jungen Menschen [siehe Deutschland pro Papa, siehe Youcat, siehe die Weltjugendtage, siehe das Durchschnittsalter der Mitglieder in katholischen Pro-Life-Gruppen in den USA...], ist aus Prinzip zukunftsuntauglich, Bergpredigt hin oder her [Kurz: Eine Kirche, die die Dreistigkeit besitzt, im 21. Jahrhundert nicht nur das Wort zu erheben sondern auch noch gehört zu werden, muß einfach totgeredet werden. Es war übrigens eh von Anfang an klar, daß die "Religion", die laut Engelmayer nicht mehr als Lebenskonzept taugt, der Katholizismus ist].
Da stellt sich natürlich gleich die Frage, ob zu "Mission" und "Machtpolitik" auch Bücher gehören wie jenes, an welchem Engelmayer derzeit schreibt. Wenig vresprechender Titel: "Die Marke Gott"

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Wenn man Taufe, Mission, Machtpolitik und alles zusammennimmt, ist in den letzten Jahrhunderten niemand freiwillig der Kirche beigetreten – und genauso wäre das jetzt auch.

Lt. Engelmayer gibt es mich nicht. Denn ich bin als Erwachsene freiwillig und gern Mitglied der Kirche (noch dazu der katholischen) geworden. Auch wenn ich mittlerweile Teile der Kirche als mir unverständlich und an mir desinteressiert erlebe, bleibe ich dabei - nicht aus unverbrüchlicher Nibelungentreue, sondern aus Überlegung.

Damit bin ich keinesfalls allein; es gibt also noch mehr Leute, die es nicht gibt, wenn Engelmayer Recht hat, und die ich kenne, was, wenn es mich nicht gibt, zugegebenermaßen nebensächlich ist.

Wenn ich aber, weil ich freiwillig katholisch bin, nicht bin, so bedeutet das zwangsläufig, daß Cartesius irrt (was ich nicht glaube; andererseits steht mein Nichtglauben an einen Irrtum Cartesii vielleicht auch mit meinem Nichtsein in Verbindung).

Ferner ist meine von einer Agnostikerin diagnostizierte, also existente Neurodermitis im Falle meines Nichtseins allein auf der Welt. Eine absolute Neurodermitis, sozusagen, ohne Haut, auf der sie sitzen kann, einfach so. Eine juckende Rötung von Nichts. Das tangiert schon die Metaphysik.

Johannes hat gesagt…

Ah, die Bergpredigt. Aller Rottenmeister Gaukelsack, das bezog Luther einst au fdie Offenbarung, heutewürde er wohl die Bergpredigt wählen.

Josef Bordat hat gesagt…

Mir fällt zum Thema „Neustart“ nur Pipi Langstrumpf ein: Ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt! Oder Jose Mourinho: Wenn wir verlieren, dann nur, weil die UEFA will, dass wir verlieren.


Was ich aber nicht verstehe: Wozu eigentlich immer die ganze Aufregung? Wenn die Kirche ohnehin „zukunftsuntauglich“ ist, dann wird sie doch in Zukunft nicht mehr sein und die arme Seele hat Ruhe. Dann kann man sich doch jetzt schon zurücklehnen, denn man weiß ja: das Thema erledigt sich eh bald von selbst! Oder?


Naja, so ganz beruhigt sind dann einige Menschen offenbar doch nicht. Zu Recht: Von 1970 bis 2025 (Prognose) steigt die Zahl der Christen von 1,2 auf 2,6 Mrd., die der Moslems von 0,5 auf 1,8 Mrd. und die der Atheisten, Agnostiker und Religionslosen von 0,7 auf 1 Mrd. (etwas mager, aber immerhin „aus sich“!). Angesichts der für Religionskritiker eher ernüchternden Zahlen muss man natürlich so „argumentieren“, dass die Menschen, die (nach wie vor) religiös sind, es nur gezwungenermaßen sind und es nicht wären, würden sie nicht indoktriniert und bestochen, wären sie nicht völlig verblödet, Opfer von Macht und Manipulation, aber auch von eigenem kognitiven Unvermögen, sondern würden endlich der rationalen Aufklärung durch neutrale Religionskritiker teilhaftig (was natürlich etwas völlig anderes ist als religiöse Mission!). Es bleibt dabei: entweder glaubt man wider besseres Wissen an Gott (dann ist man dumm) oder – wenn man davon profitieren kann (Macht!) – wider besseres Gewissen (dann ist man böse).

Das ist aber eine sehr gewagte Spekulation. Sie scheitert im Grunde schon, wenn man einen kurzen Blick nach Südkorea wirft und sich die Ausbreitung des Christentums in den letzten 200 Jahren anschaut: ohne Mission von außen, durch Aneignung von innen, trotz eines Jahrhunderts blutiger Verfolgung und bis heute mit dynamischem Wachstum. Aber vermutlich ist das genau die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Wie gesagt: Pipi Langstrumpf sähe das wohl so. Und Jose Mourinho erst recht.

Anonym hat gesagt…

Von Anfang an ist das, was dieser Atheisten-Sprecher hier darbietet völliger Hirnriß. Seit wann wird man durch gewaltlose Mission, i. e. gewaltlose, praktische Überzeugungsarbeit mit Argumenten, gutem Beispiel etc., zu irgendetwas gezwungen? Wenn dem so sein sollte, dann ist die Atheistenbande mit PR-, Bus- und sonstigen Kampagnen aber so richtig auf die "Zwangs- und Gewaltschiene" abgeglitten ... - Offensichtlich kommt es dem Herrn - zumindest vordergründig, bei diesem Interview - gar nicht erst in den Sinn, daß es Menschen gibt, die zwar bei der Taufe nicht selbst gefragt wurden, sich aber im Vernunftalter durchaus bewußt für den Verbleib in der Kirche entschieden haben - noch dazu völlig zwanglos.

Auch seine Schätzungen sind wohl eher, na ja ... - besser, man schweigt dazu. Mein einziger direkter Kommentar zu "20% Buddhisten und der Rest Atheisten und Agnostiker" sei: Ja, in seinen Träumen vielleicht, aber gewiß nicht in der Realität.
Persönlich würde ich der Röm.-kath. Kirche zwar auch nur zwischen zehn und fünfzehn Prozent geben, aber den Atheisten ebenso unter zehn Prozent und den Agnostikern noch weniger. Die große Masse besteht aus Indifferenten und ist bezüglich Religionsdingen indolent - auch dem Atheismus gegenüber (was solche Gestalten wie N. Hoerster auch offen beklagen).

Aber genau wegen solcher öffentlichen Stellungnahmen wird der "Freidenkerbund" gemeinhin auch nicht ernst genommen und geht gefühlten 90% der Österreicher (wo wir schon bei lustigen Schätzungen sind) am Allerwertesten vorbei ...

Le Penseur hat gesagt…

Ach, Reverende ...

Das ist alles unter Ihrem gewohnten Niveau, nicht bös' sein!

Semantische Feinbügeleien, ob ein »ist« oder »wäre« angebracht ist (oder angebrachter wäre — was weiß ich!) verdecken (wenigstens in meiner Wahrnehmung Ihrer Reaktion) nur die für mich an Ihnen spürbare Verunsicherung, die dieser Artikel ausgelöst hat. Nun, vielleicht überinterpretiere ich das, mag sein ...

In merito: ich denke nicht, daß Engelmayer recht hat mit seinen 0% Katholiken — aber daß die RKK bei einem hypothetischen "Reset" sich in etwa im gerade noch zweistelligen Bereich finden würde, davon bin ich überzeugt*)! Es mag einem passen oder nicht: katholisches Christentum ist aber mittlerweile ein krasses Minderheitenprogramm, das nur durch Pflege von Traditionselementen irgendwie eine Kulisse wahrt.

Nun bin ich als Nonkonformist für Minderheitenprogramme ja durchaus zu begeistern, wogegen mich das, was die breite Mehrheit so tut und will, meist gähnend, wütend oder deprimiert zurückläßt — aber das Problem der RKK ist, daß sie die "eierlegende Wollmilchsau" sein will: intellektuell hochstehend, spirituell tiefgründig, und eine — nein: die! — Volkskirche, in der der Poldi-Onkel und die Mali-Tant' selig werden, auch noch dazu.

Das hat in Wahrheit nie gefunkt, sondern konnte als Doktrin nur mit (mehr oder weniger [un]sanfter) Gewalt aufrechterhalten werden. Sobald dieser Machtfaktor wegfällt, rumpelt es m.E. zusammen.

Die RKK wird sich daher entscheiden müssen: entweder sie geht den Weg in die spirituelle Gutmenschen-NGO, also eine Küberlisierung — oder sie schärft ihr Profil und "stanzt" alle, die keine Ambition auf spirituelle Höhenflüge haben, m.a.W.: beendet ihre Rolle als "Volkskirche".

Sich etwas anderes zu wünschen, mag verlockend sein — doch realistisch wäre es nicht.

@Josef Bordat:

Die Zahl von den 2,6 Mrd. "Christen" klingt beeindruckend — enthält jedoch jede Menge Karteileichen. Derer wird's auch bei den Moslems einige geben (vermutlich etwas weniger). Bei den Atheisten und Agnostikern (außer vielleicht in China und Nordkorea) hingegen praktisch keine — es fehlt ganz einfach der Grund dafür.

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*) Womit auch die realexistierende Kollegin "Kalliopevorleserin" in ihrem begreiflichen Pochen auf Kenntnisnahme ihrer Existenz sich locker ausgeht :-)

Anonym hat gesagt…

Der gute Dr. Engelmayer meint das völlig ernst und produziert damit bei denen, die ein bißchen mehr von der Kirche kennen als nur das, was die Medien draus machen, im wesentlichen Lachkrämpfe. Brüllendes Gelächter. Mir tut der Bauch weh.

Dieser liebenswerte Zeitgenosse hat mich, vielleicht sogar ohne mich persönlich beleidigen zu wollen, zum Gespenst ("null Prozent") und zum Tier ("Schafe züchten") erklärt.

Aber was der kann, kann ich auch; ein Gespensterschaf zeigt Hörner:

Also, wenn heute weltweit alle Staatsangehörigkeit auf Null gestellt würde, nix mehr (z.B.) USA, Brasilien, Kgr. Papua-Neuguinea, Republik Burkina Faso, dann gäbe es morgen früh 80 % Schweizer und der Rest wäre staatenlose Wohlstandsanarchisten. Wer würde denn in unserer Operettenrepublik zurückbleiben wollen?

Pompous Ass

Alipius hat gesagt…

@ Le Penseur: Also verunsichert hat mich an dem Artikel nur, daß der Autor Philosoph ist und sich dann solche Schnitzer leistet. Da schließe ich dann einfach mal kühn, daß er als Kirchen- und Religions-Kritiker auch eher auf die flotte Moolah aus ist ("Die Marke Gott") als daß er wirklich relevante Inhalte beizutragen hat. Oder, um es biblischer auszudrücken: Wer in kleinen Dingen unzuverlässig ist...

Ich will gar nicht bestreiten und habe auch nicht bestritten, daß die Zahl der Katholiken in unsren Breitengraden abnimmt und daß die Kirche sich künftig cleverer positionieren muß. Ich halte aber den "... nur mit (mehr oder weniger [un]sanfter) Gewalt aufrechterhalten.."-Ansatz für zu einseitig. Das ist historisch einfach nicht haltbar, daß da einzig die Gewalt die Leute bei der Stange hielt.

Le Penseur hat gesagt…

@Rev. Alipius:

Ich fürchte, da gab's ein Mißverständnis! Mein Satz:

Das hat in Wahrheit nie gefunkt, sondern konnte als Doktrin nur mit (mehr oder weniger [un]sanfter) Gewalt aufrechterhalten werden.

... bezog sich auf den Versuch der RKK, "eierlegende Wollmilchsau" zu spielen und sich hochgeistig x tiefgläubig x volkskirchlich "aufzustellen". Das funzt einfach nicht, außer eben mit (un)sanfter Gewalt. Sobald die wegfällt, ist's damit vorbei, denn dann muß man "den Leuten" (egal welcher Richtung) "was bieten" — und da dieses "was bieten" in diametral gegensätzliche Richtungen geht, verheddert man sich in Widersprüche etc. ...

Ich meinte natürlich nicht, daß nur die Gewalt die Menschen in der Kirche hielt — und vielleicht sollte man statt "Gewalt" auch "äußerliche Fesseln" sagen, was die Sache vermutlich besser verständlich macht.

Ich hoffe mich jetzt klarer augedrückt zu haben, bin mir aber nicht ganz sicher ... ;-)

Alipius hat gesagt…

@ Le Penseur: Ah, okay! Mißverständnis meinerseits. "Äußere Fesseln" klingt da auch wirklich passender.

Josef Bordat hat gesagt…

Lieber Penseur,

mir ging es vor allem um die Steigerungsraten, nicht so sehr um die absoluten Zahlen. Es ist völlig richtig: Es gibt viele Drei-Tages-Christen, die Weihnachten, Ostern und (vielleicht noch) Pfingsten „aktiv“ werden, aber ich weiß nicht, ob wir das so streng beurteilen können bzw. sollen. Man kann in keinen Menschen reingucken und ich habe mich schon oft getäuscht, wenn ich pharisäerhaft meinte, Mitchristen das ernsthafte Christsein absprechen zu können, weil sie bestimmte Dinge, die mir für das christliche Leben wichtig sind, nicht wertschätzten, und ich dann aber entdeckte, dass das sehr unfair wäre, weil sie andere Aspekte betonen, die auch wichtig sind.

Umgekehrt ist es auch nicht so, dass alle, die kein Bekenntnis haben, areligiös sind. Auch findet man, gerade unter jungen Leuten, den Typ des opportunistisch Areligiösen. Ich glaube, da bilden sich auch Inklusions-/Exklusionsmechanismen aus, so wie früher zwischen den christlichen Konfessionen. Zudem ist es ja momentan „schick“, „Atheist“ zu sein, weil man da einen Intelligenz-Vorsprung zugebilligt bekommt und sich nicht mehr mit Argumenten rechtfertigen muss, sondern der Verweis auf den eigenen Unglauben ausreicht, um die Überlegenheit eigener Gedanken zu demonstrieren.

Und völlig richtig ist die Erwähnung Chinas und Nordkoreas. Dort werden im Jahr 2025 etwa 1,4 Mrd. Menschen leben, so dass das Potential an „atheistischen Karteileichen“ einigermaßen hoch ist. Ich wünsche mir für beide Länder echte Religionsfreiheit und ein Ende der Christenverfolgung. Wenn man bedenkt, dass mittlerweile jeder Vierte Südkoreaner Christ ist (Anteil der „Karteileichen“: sehr, sehr gering!), dann sehe ich keinen Grund, warum das in China und Nordkorea langfristig (Religionsfreiheit vorausgesetzt!) anders sein soll. Das wären 350 Millionen Christen, über 300 Millionen mehr als heute. Ich verstehe jedenfalls, warum Papst Benedikt sich verstärkt um China kümmert.

Aber diese ganzen Zahlenspiele sind ohnehin zweitrangig (höchstens), weil es immer um den Einzelnen geht, und auch die „Volkskirche“ ist nicht unbedingt das Ideal. Ich kenne das aus Kindertagen am Niederrhein, als ich das in den 1980ern gerade noch kennenlernen konnte, aber das hat mich eher zu einer gewissen „Lau- und Laxheit“ geführt. Heute haben wir in Europa (und zunehmend auch in anderen Teilen der Welt) eine „Entscheidungskirche“, wo das Bekenntnis zählt, aber auch das Erdulden von Ausgrenzung, Spott und Aggression. Das ist zwar ungemütlicher, aber Gemütlichkeit ist eben keine christliche Tugend.

Josef Bordat

Anonym hat gesagt…

Korrektur meines obigen Beitrags:

Es handelt sich offenbar um einen GastKOMMENTAR und KEIN Interview. Mea culpa. Ich las zuerst nur die hier veröffentlichten Teile und hielt es (fälschlicherweise) für ein Interview. Pardon.

Alipius hat gesagt…

@ Pompous Ass: Nix da! Ich wäre Fürstpropst von Klosterneuburg. Suche noch brave Schafe... ähh... ich meinte: gut katholische Untertanen.

Le Penseur hat gesagt…

@Josef Bordat:

mir ging es vor allem um die Steigerungsraten, nicht so sehr um die absoluten Zahlen.

Da werden Sie mir aber zustimmen, daß ein Gutteil (man könnte auch sagen: Schlechtteil) dieses Zuwachses auf die Geburtenrate zurückzuführen ist.

Moslems betreiben ganz gezielt Überfremdungspolitik (viele Kinder, Kinder aus Mischehen müssen alle im moslemischen Glauben erzogen werden) nach dem Motto »Wir werden euch zu Tode gebären«.

Ähnlich, wenngleich nicht so systematisch liegen die Verhältnisse auch in »christlichen« Drittewelt-Ländern. Auf der anderen Seite hat das ziemlich atheistische China mit einer (global gesehen) ungemein verantwortungsvollen Politik des Vermeidens von ungebremstem Bevölkerungszuwachs (die Folgen für die konkrete Einzelfamilie sind natürlich oft »durchwachsen«) sich dadurch in eine nachteilige Position gebracht.

Nur: ist die Lösung wirklich die karnickelartige Vermehrung der Menschen? Ist eine Erde mit, sagen wir mal, 12 Milliarden Menschen drauf wirklich so erstrebenswert?

Weiters: wie erstrebenswert ist eine Erde mit 1,8 Mrd. Moslems? Für mich: überhaupt nicht (»leider« hoffe ich 2025 dennoch zu erleben). Und nur ein, zwei Generationen weitergedacht: wie erstrebenswert ist eine Erde mit einem Moslemanteil an die 50%? Für die Nicht-Moslems schlicht eine Horrorvorstellung (wenn sie nicht Scheuklappen aussetzen und sich die Situation schönlügen)! Denn darauf läuft es hinaus, wenn sich die Christen in 55 Jahren (also ca. zwei Generationen) etwas mehr als verdoppeln, die Moslems jedoch fast vervierfachen!

Da sind mir, ganz ehrlich gesagt, ein paar hedonistische Atheisten und Agnostiker noch bedeutend lieber — denn vor die Wahl gestellt, ob ich mich von einem Dawkins als minderbemittelte Dumpfbacke bezeichnen lasse, weil ich z.B. den Glauben an ein Jenseits und eine Gerechtigkeit Gottes als wünschenswert bezeichne, oder ob ich vom Obersten Scharia-Gericht der EU wegen »Blasphemie« zum Tode verurteilt werde, weil ich z.B. einen Kinderschänder auch dann, wenn er eine Religion stiftet, nicht toll finden kann — also: vor diese Wahl gestellt, fällt mir die Entscheidung nicht schwer!

Ihnen etwa schon?

Nun kommt natürlich der Hinweis, daß auch die Atheisten, man denke an die Sowjetunion etc. etc.

Das ist natürlich richtig. Aber diese Art von Atheismus ist wenigstens derzeit gegenüber der Intoleranz des Islam zweifellos ein marginales Problem. Ich kenne Chinesen, die mir ganz offen sagten: wer in China Religion privat ausüben will, wird fast nicht daran gehindert. Also das, was z.B. im katholischen Spanien die Situation für die Protestanten bis in die 1960er-Jahre war. Sie waren geduldet, sie machten keine Karriere, sie wurden aber nicht mehr eingesperrt oder umgebracht.

Finde ich als Libertärer auch empörend, aber es ist in keiner Relation zur Position eines Christen (oder gar: Atheisten) in einem Land wie Saudi-Arabien, Iran oder Pakistan! Dort werden Kirchen abgefackelt etc.

So gesehen: Dawkins erfreut mit seiner Präpotenz nicht mein Herz, doch ist er mir beim A.... lieber als so ein verbiesterter Mullah oder Imam, der sein gläubiges Volk verhetzt, beim Gesicht ...

Josef Bordat hat gesagt…

Lieber Penseur,

Robert Spaemann hat mal sinngemäß gemeint, dass er es lieber sähe, wenn seine Kinder (oder Enkel) Moslems würden, als dass sie ganz vom Glauben abfielen.

Ich wiederum glaube, dass Sie hier die Dinge überzeichnen, v.a., was den Islam und die Auswirkungen hinsichtlich dessen (zu erwartendem) Wachstum angeht (Religionsausbreitung ist nicht der einzige „Wachstumsmotor“, auch die wirtschaftliche Entwicklung ist bekanntlich wichtig – und die war in China z.B. sehr gut in den letzten 50 Jahren).

Ich will hier jetzt aber keine Islam/Islamismus-Debatte anschließen. Nur eine Erfahrung: Erzähle ich aufgeklärten Atheisten im Bekanntenkreis, dass ich Sonntag Vormittag zum Gottesdienst gehe und deswegen einen dann angesetzten Termin nicht wahrnehmen kann, kommt Kopfschütteln, Irritation, auch schon mal ein blöder Spruch. Erzähle ich das gleiche einem Moslem aus dem Bekanntenkreis, kommt Anerkennung und Zustimmung. Das sind so Alltagserfahrungen. Das sagt nichts über die Welt im Jahr 2100, aber es prägt mich trotzdem.

Herzliche Grüße,
Josef Bordat

Imrahil hat gesagt…

Ich dachte schon immer a) daß Gemütlichkeit eine Tugend ist b) daß es eine Tugend, die zwar eine echte, aber keine christliche Tugend ist, nicht gibt. Am Rande bemerkt.

Wenn man schon mit Karteileichen argumentiert, muß man die ganzen Agnostiker samt und sonders als Karteileichen zählen, denn gemäß ihrem feierlichen Bekenntnis interessiert sie das ganze Zeug nicht. Dann schaut das ganze schon anders aus. Auch diejenigen Atheisten, die halt irgendwie Atheisten sind, aber sich um ihren Atheismus nicht kümmern, sind Karteileichen; von denen dürfte es zwar nicht allzuviel geben (d. h. nicht allzuviele theoretische Atheisten, die weder Agnostiker sind noch militant), aber soo viele militante Atheisten gibt es ja nun auch wieder nicht.

Zum Thema Spagat zwischen dem hochgeistig und tief volksgläubig wäre der Vorschlag der "feierlich etablierten österreichischen Staatsphilosophie des Fortwurstelns" zu machen, mit Bitte an den Herrn Alipius, seinen großen nationalen Dichter aus dem Gedächtnis zitieren zu dürfen.

Le Penseur hat gesagt…

@Josef Bordat:

Nun, mit Verlaub: Spaemann hat m.E. schon eine Reihe eigenartiger Aussagen getätigt, und die von Ihnen zitierte würde ich dazu zählen. Es ist für meinen Geschmack etwa so, wie wenn ein »politischer Mensch« sagte, es wäre ihm lieber, seine Kinder würden Neonazis, als daß sie sich für Politik überhaupt nicht interessierten ...

Nein, da bin ich ganz sicher nicht Spaemanns Meinung! Mir ist ein Atheist, der mich in Ruhe läßt, oder ein Agnostiker, der das aus seinem Selbstverständnis heraus vermutlich automatisch tut, weitaus lieber, als ein Moslem, der von seinem Glauben aufgefordert wird, die »Ungläubigen« aktiv zu bekämpfen, sobald und soweit er dazu in der Lage ist (denn nur über die Art des Kampfes, d.h. durch soziale Benachteiligung — Dhimmi-Status — , oder durch Krieg bzw. Bombengürtel bestehen zwischen »moderaten« und »radikalen« Moslems Unterschiede).

... kommt Kopfschütteln, Irritation, auch schon mal ein blöder Spruch. Erzähle ich das gleiche einem Moslem aus dem Bekanntenkreis, kommt Anerkennung und Zustimmung.

1. Taqiya ist Ihnen ein Begriff.

2. Die Anerkennung bezieht sich nur darauf, daß Sie offenbar ein »Angehöriger einer Schriftreligion« sind, also wenigstens etwas weniger Verworfenes und Verachtenswertes als ein Götzendiener oder Atheist. Von einem Moslem eine Anerkennung für Ihren nicht-moslemischen Glauben zu erwarten, für so naiv schätze ich Sie nicht ein.

3. Oder Sie beziehen sich auf »Taufschein-Moslems« — bei denen würde ich freilich eher Verwunderung erwarten. Mag aber sein, daß bei so jemandem sogar ehrliche Anerkennung kommt.

Und in der Tat: wenn die Moslemflut so weitergeht, sagt diese (für mich schon jetzt nicht wirklich nachvollziehbare) »Alltagserfahrung« für das Jahr 2100 nichts aus. Dann gilt längst die Scharia, und Sie (bzw. Ihre Nachfahren) können froh sein, daß sie gegen Entrichtung des Schutztributes in ihren allmählich verfallenden Kirchen einen unauffälligen Katakombengottesdienst feiern dürfen. Sofern keine Glocken läuten. Und die Polizei gut aufgelegt ist. Und keine zwangsgetaufte Frau, die dringend zur Religion des Friedens konvertieren wollte, von pöhsen Ungläubigen im Keller der Kirche festgehalten wird. Weshalb man schon mal die Kirche abfackeln kann. Samt Ungläubigen, versteht sich.

Also das Programm, das Christen anderer Teile der Welt, die jetzt schon aus ihrem moslemischen Bekanntenkreis in Pakistan oder Ägypten Anerkennung und Zustimmung erfahren dürfen, bereits intensiv vermittelt bekommen. Als Bombenüberraschung, sozusagen ...

Auch wenn Sie mich jetzt nicht verstehen können bzw. wollen sollten: da ist mir auch ein Dawkins wirklich weitaus lieber.

Josef Bordat hat gesagt…

Lieber Penseur!

Es ist gut, dass Sie so klar Partei ergreifen gegen Christenverfolgung in der islamischen Welt. Da rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ich bin auch der Letzte, der das Thema klein reden will. Die Probleme gehören benannt und einseitige Aggression, wenn sie denn auftritt, auch so dargestellt. Das gilt auch für die Sicht auf die nicht-islamischen Länder, in denen Christen verfolgt werden, bspw. China, Indien, Nordkorea. Das wird viel zu wenig thematisiert.

Soweit sind wir uns wohl einig, wenn ich Sie richtig verstanden habe.

Auf den Islam habe ich eine andere (vielleicht „naive“) Sicht, die im wesentlichen erfahrungsbasiert ist (ich bin kein Islamwissenschaftler). Ich glaube nicht, dass „der Islam“ das Problem ist, sondern der Islamismus, also der politisierte und damit missbrauchte Islam. Diese Unterscheidung nimmt in dem Film „Von Menschen und Göttern“ (wenn Sie ihn noch nicht gesehen haben sollten: sehr empfehlenswert) der Leiter eines Trappistenklosters in Algerien, Christian, noch kurz vor seiner Ermordung durch Islamisten vor. Jahre lang hatte er und die ganze Gemeinschaft mit den Muslimen friedlich zusammengelebt. Das hat ihn so geprägt, dass er diese Unterscheidung macht. Das hat mich sehr beeindruckt.

Daher glaube ich, dass es sinnvoll ist, nach Wegen für ein friedliches Miteinander zu suchen, wohl wissend, wie schwer das ist. Mir scheint das aber in Nordkorea viel weniger möglich als z.B. in Ägypten, wo es fraglos eine strukturelle Benachteiligung der Kopten gibt. Es gibt aber auch Initiativen, die sich als „Brückenbauer“ versuchen, mit Beteiligung von Angehörigen beider Religionen – eine Großdemonstration nach den Anschlägen von Alexandria hat mir und (wie ich erfuhr) auch einigen Kopten vor Ort Mut gemacht. Wenn Menschen islamischen Glaubens Wohlwollen Andersgläubigen gegenüber nur als Täuschungsmanöver einsetzen, bis sie stark genug sind für den Angriff, dann frage ich mich, was das Engagement „moderater“ Muslime in Ägypten dann für einen Sinn gehabt haben soll. Die Frage ist übrigens: Welche Alternative gibt es zu der unermüdlichen Suche nach Frieden? Was ist Ihr Vorschlag? Was raten Sie beispielsweise den Kopten in Ägypten?

[...]

Josef Bordat hat gesagt…

Dass Sie meine Erfahrungen nicht nachvollziehen können, daran kann ich freilich nichts ändern und es wird Sie vermutlich auch nicht beeindrucken, wenn ich die Zahl der Beispiele von aggressivem Verhalten von (mutmaßlichen) Atheisten und (aus welchen Motiven auch immer) respektvollem, netten Verhalten von Muslimen (gerade von denen, die selbst auch ihre Religion praktizieren) nun erhöhe. Ich kann aber nun mal nicht aus meiner Haut. Und in dieser bin ich bislang in Berlin bei der Ausübung meiner Religionsfreiheit nur von Menschen zu stören versucht worden, die ich nicht unbedingt als Menschen islamischen Glaubens einschätzen würde, sondern eher als Vertreter des anderen Lagers. Sehr schön beobachten kann man das beim Bußgang der Berliner Katholiken des Dekanats Schöneberg-Tempelhof. Der geht mitten durch Kreuzberg, einem Viertel, in dem beide „Gruppen“ (also Muslime und die aufgeklärten Atheisten/Agnostiker) sehr stark vertreten sind. Eine Art religionssoziologisches Praktikum. „Ministrantenficker!“ kommt dann vom Straßenrand. Aber nicht von den Muslimen.

Natürlich gab und gibt es in Gesprächen immer mal Missionsversuche. Als meine Frau und ich noch im Berliner Wedding wohnten, hat uns ein muslimischer Nachbar zu bekehren versucht. Aber aus erkennbarer Sorge um unser Seelenheil – und das ist doch völlig in Ordnung! So was wünsche ich mir von uns Christen!

Aber vielleicht haben Sie ja Recht und ich bin tatsächlich hoffnungslos naiv, das wäre dann eben so, doch ich schaff's einfach nicht, meinem Nächsten immer nur Böses zu unterstellen. Das gilt für Muslime, aber selbstverständlich auch für Atheisten. Aber in meiner persönlichen Bilanz dahingehend, unter wem meine Frau und ich bisher mehr zu leiden hatten (einschl. der Sachbeschädigungen an unserer Pfarrhauswohnung), liegen letztere noch ganz weit in Führung. Mag sein, dass das bis 2100 anders wird. Schaun mer mal.

Herzliche Grüße,
Josef Bordat

.U. hat gesagt…

Was ich nie verstehen werde: Warum es bei uns keine dynamischen, jungen Pro-Life-Gruppen zu geben scheint.

Le Penseur hat gesagt…

@Josef Bordat:

Nun, meine Erfahrungen sind eben durchaus andere. Ich lebe aber auch in Wien, nicht in Berlin ...

In meinem Bekanntenkreis tummeln sich prächtig-barocke bis unerträglich bornierte (letztere erdulde ich halt irgendwie — und finde meinen Trost darin, daß die mich mindestens ebenso schrecklich finden wie ich sie) Bewohner von »Tradiland«, einige Reste an katholischen Neocons von der Opus-Dei-Sorte (mit denen ich zunehmend weniger »kann« gebe ich zu), eine Menge Skeptiker, Agnostiker und Atheisten (mit denen ich oft nervtötende, aber irgendwie interessante Gespräche führe, die irgendwann in deren Frage enden: »Aber Sie sind doch ein intelligenter Mensch und durchaus mit vernünftigem Skepsis-Potential ausgestattet — warum schaffen Sie dann den Schritt zum Atheismus / Agnostizismus nicht?!«) und ein paar Moslems verschiedener Sorten: säkularisierte, die Frau und Töchter »normal« rumrennen lassen und »Grüß Gott« sagen (wie in Österreich noch üblich), und auch ein paar »überzeugte«, bei denen mir die Selbstfesselung in vorgestanzten Gedenkenhülsen fast schon Schmerzen beim Zusehen bereitet. Letztere sind zwar nicht unfreundlich zu mir, machen jedoch deutlich, daß sie in Glaubenssachen keinen Spaß verstehen. Und das bedrückt mich eingermaßen — denn es artet nur zu leicht in Fanatismus aus.

Also mit einem Wort: meine Erfahrungen sind nicht Ihre Erfahrungen — und angesichts des geringen »Samples« ist das auch nicht verwunderlich.

Ich würde sagen — lassen wir's damit bewenden. Wir werden unsere Erfahrungsdifferenz ebensowenig auflösen können wie unseren grundsätzlichen Dissens über die Rolle des Glaubens. Sie, wenn ich Sie richtig verstanden habe, empfinden »missionarisch«, ich hingegen betrachte Glaubensausübung als (salopp gesagt) private Freizeitgestaltung (wie mir das einmal ein etwas zorniger Bewohner von Tradiland vorwarf). Den Dissens werden wir wohl nicht lösen können ...

Josef Bordat hat gesagt…

"lassen wir's damit bewenden"

Gute Idee. Vielen Dank für den Austausch!

Liebe Grüße nach Wien,
Ihr Josef Bordat

Anonym hat gesagt…

Meine Erfahrungen sind ungefähr dieselben wie die Josef Bordats (und ich bin kein Berliner): Moslems sind mir so einige bekannt, vor allem weibliche, die allesamt gemäßigt sind, kein Kopftuch tragen und keine besonderen Ambitionen an den Tag legen, irgendjemanden zum Islam zu bekehren. Natürlich lassen sie sich auch nicht beschwatzen, wie böse ihre Religion sei, aber das ist wohl verständlich. Auch Männer - junge und "mittlere" - die Alkohol trinken und den Propheten einen guten Mann sein lassen, kenne ich. Das sind beinahe alles Leute, die gewiss keine Fanatiker bzw. sogar irreligiös sind.
Umgekehrt sind mir aber praktisch keine Atheisten bekannt, die nicht mit einer - geradezu begnadet zu nennenden - "Glaubensgewißheit" und einem missionarischen Eifer ausgestattet sind, die manchem Missionar der Gegenreformationszeit vor Neid erblaßen ließe. Es ist auch so, daß, wenn es unter Atheisten keine sog. "Karteileichen" gibt, es auch sehr nahe liegend ist, daß es auch kaum welche gibt, die man nicht entweder als Fanatiker bezeichnen kann oder doch zumindest auf eine - aus der Perspektive einer Person mit theistischer oder nicht-atheistischer Weltanschauung - sehr ungute Art und Weise auf ihre Weltanschauung fixiert anzusehen hat.
Diese Betrachtungen (plus Erfahrung) läßt mich doch stark an der großartigen und schönen atheistisch dominierten Welt zweifeln, in der Gläubige "nur" von präpotenten Biologen, Journalisten und "Philosophen" als geistig minderbemittelt hingestellt würden. Vielmehr erwarte ich unter solchen Umständen zumindest Zustände für Religiöse wie in der Sowjetunion unter Breschnew, maximal aber solche Zustände, wie in der Hoch-Zeit der Jakobiner oder unter den Anarchisten im Spanischen Bürgerkrieg oder wie unter Stalin in den 30ern oder Mao während der Kulturrevolution.
Und was man von "Vereinen" zu halten hat, die ständig (weltanschauliche) Toleranz wie ein Banner vor sich hertragen, sollte allerspätestens seit '68 klar sein, denn Toleranz fordern alle diese Gruppen so gut wie ausschließlich für sich selber (und für diejenigen, für die sie Sympathien haben), nie aber für ihre Gegner …

PS. Dabei liegt es mir fern, die Zustände zu verleugnen, die auf gläubige Christen etc. zukämen, wenn eine gewiße Sorte Moslems hier das Ruder in die Hand nähmen. Natürlich auch keine sonderlich angenehmen, aber m. E. letztlich auch kaum schlechter, als im oben genannten Fall.