Dienstag, 12. April 2011

Re: Atheisten

Jetzt muß ich das Bild vom gestrigen Posting doch mal hier hinein stellen, weil mir im Kielwasser diverser Debatten um Religion und Atheismus, die es in den letzten Monaten so gab, heute spontan eine Frage durch den Kopf schoß:


Was hat der Atheismus eigentlich in genau diesen Momenten zu bieten?

Kommentare:

Johannes hat gesagt…

Busse, auf denen steht: Es gibt (wahrscheinlich) keinen Gott. Deshalb: Genieße das Leben!

*sarkasmusmodus aus*

Alex hat gesagt…

@Johannes: Autsch!

Michael hat gesagt…

Atheismus hat da nichts zu bieten, da Atheismus weder Ideologie noch Weltanschauung ist, sondern nur die schlichte Ablehnung einer Gottesbehauptung.
Ich weiß, diese "feine" Unterscheidung macht ihr ja nicht gerne.

Als Mitmensch würde ich sagen, ich biete Mitleid, Hilfe und Trost an und versuche den Mann zu retten.

Gruß, Michael

Alipius hat gesagt…

@ michael: Dein Angebot nehme ich ;-)

Was die Ideologie bzw. die Weltanschauung betrifft: Auch Ablehnung kann schnell zur Ideologie oder Weltanschauung werden, zumindest lassen gewisse Phänomene im Zusammenhang mit Ateismus hin und wieder darauf schließen (Missionierung mit Bussen, deren geschriebene Botschaft ganz klar Menschen direkt anspricht; Veröffentlichungen zahlreicher Bücher, in denen die Vorteile des Atheismus gegenüber der Religion aufgezeigt werden sollen; Galionsfiguren der Bewegung, deren Argumente gelernt und im Bedarfsfall wiederholt werden, etc...). Sprich: Das Ablehnen einer Sache (was man tut) und Ideologie bzw. Weltanschauung (wie man's tut) sind eigentlich zwei verschiedene Kategorien, die sich nicht vollkommen berührungslos gegenüberstehen müssen.

Und wenn man schon sagt "Das Christentum ist eine Ideologie bzw eine Weltanschauung", sind dann nicht Bilder wie dieses - unabhängig von der eigenen Präferenz - wenigstens ein kleiner Beweis dafür, daß diese "Ideologie" nicht nur Mord und Unterdrückung und Verdunkelung bringt, sondern Menschen in Not - vor allem in ihrer letzten Stunde - wahren Trost spendet, und auch durch beispielhafte Figuren wie diesen mutigen Priester positiv transformierend auf die Gesellschaft wirkt?

Alex hat gesagt…

@Michael: Natürlich ist es eine Weltanschauung (i.e. eine Ideologie), auch wenn ihr das nicht so gerne zugebt. Es soll eben außerhalb des empirisch fassbaren nichts geben. Es ist ein System der Weltdeutung und Welterklärung wie unseres auch. Wir Gläubigen lehnen in unserer Ideologie die Behauptung der Nichtexistenz Gottes ab. Wo ist der Unterschied? (Jaja, ich weiß...aber ohne intellektuelle Überheblichkeit und mit der Hand auf dem Herzen kann man's ruhig mal zugeben; mal abgesehen das dieser alberne Positivismus finsterstes 19. Jahrhundert ist.)

Îmrahil hat gesagt…

Okay, so verstanden: "Atheismus hat nichts zu bieten." Das ist jetzt nicht hämisch gedacht, sondern soll meinen Respekt für eine vernünftige Antwort auf eine (zugegeben, oder?) Provokation unseres Herrn @Alipius ausdrücken.

Natürlich sind auch die Antworten Nein oder Weißnicht auf die Gottesfrage Weltanschauungen.

Ich muß allerdings sagen, daß ich den Schluß vom "Wir brauchen Gott" auf "Gott existiert" immer nur mit ein paar kleineren Bauchschmerzen sehe (solange die wunderschöne mittelalterliche Zuversicht "ein natürlicher Wunsch wird immer ein paarmal erfüllt" nicht als Prämisse vorausgesetzt werden kann).

Daß Gott existiert, muß begrifflich gesprochen erst wahr sein, bevor es trösten kann. (Und wäre das nur Sophisterei, hätte es nie einen Feuerbach gegeben.)

Und indem Du, @Michael, Dich nicht nur auf Mitleid (super!) und Hilfe (super!) beschränkst, sondern sogar tröstest (sofern wir darunter etwas verstehen dürfen, was in Mitleid und Hilfe noch nicht inbegriffen ist), führst Du fast schon einen Gottesbeweis-:)

Michael hat gesagt…

@Alipius
Es gibt natürlich eine ganze Palette von Ideologien und Weltanschauungen, die das Attribut "atheistisch" tragen. Darunter sogar Weltreligionen.
Die (neuen) Atheisten, die du ja ansprichst, begnügen sich sicher nicht mehr nur mit der einfachen Ablehnung oder Gleichgültigkeit gegenüber der Gottesbehauptung, sondern üben lautstark Kritik am religiösen "Wahnsinn", der in regelmäßigen Abständen überall in der Welt hochkocht.
Deshalb werben viele von Ihnen für eine alternative Weltanschauung, wie z.B. einen naturalistisch geprägten Humanismus.
Das hat nichts mit Missionierung zu tun, sondern ist eher mit einer Aufklärungskampagne vergleichbar.

Und das es in dieser "Bewegung" klassische und moderne Vordenker und Vorbilder gibt, ist doch selbstverständlich und auch nicht gerade verwunderlich.

Ich denke, niemand wird die positiven Aspekte von Religion verleugnen, selbst Dawkins und MSS machen das nicht, nur immunisiert sie das nicht gegen berechtigte und harte Kritik gegenüber Fehlentwicklungen und Missständen.
(3xs?, neue Rechtschreibung halt)

@Alex
Nein, nicht der Atheismus ist eine Weltanschauung, sondern der Naturalismus. Der Atheismus ist hier nur eine logische Konsequenz dieser Welterklärung.
Mit dem Positivismus des 19. Jahrhundert hat das eigentlich nichts mehr zu tun.


Gruß, Michael

Michael hat gesagt…

@Îmrahil
Danke für die Blumen ;-)

Aber aus so etwas wie:
"Oh, du armer Kerl, tut es sehr weh?"
"Komm, steh auf, ich bringe dich zum Lazarett"
"Sieht nicht so schlimm aus. Das wird schon wieder."
einen vermeintlichen Gottesbeweis zu konstruieren finde ich klasse ;-)

Gruß, Michael

Matthias R. hat gesagt…

Nun das wird länger, daher in zwei Teilen.

Selbstverständlich ist Atheismus eine Weltanschauung, besonders in der so lautstark agierenden Spielart des Anti-Theismus die "zum Wohle aller" fordert, daß kein Mensch einen Gottesbegriff haben sollte. Da muss man nur Menschen wie Richard Dawkins zuhören.
Eine Welt ohne Gott ist aber nur durch das kalte, seelenlose und
vielleicht noch durch den Zufall gewürzte Zusammenspiel physikalischer, chemischer, biologischer etc. Gesetzmäßigkeiten geprägt. Diese Gesetzmäßigkeiten bergen in sich vielleicht vieles, aber niemals einen Sinn. Wie könnten sie auch? Aus der Evolutionstheorie wissen wir schematisch wie sich biologische Vielfalt entwickelt, wie dominante Spezies entstehen und warum auch Nischen besetzt werden können. Das Hauptprinzip ist dabei, vereinfacht gesagt, daß, wenn eine Spielart einer Spezies besser angepasst ist, sie dann auch eine höhere Chance zu überleben und sich zu vermehren hat. Die (Bio) Chemie erklärt uns vieles dazu auf molekularer Ebene und die Physik sagt uns, warum die Chemie so funktioniert, wie wir sie kennen. Nun gut - das sagt uns, wie es geschieht. Wenn ich aber die Frage nach dem warum stelle, dann kann keine naturwissenschaftliche These eine Antwort geben. Wozu soll das denn alles gut sein? Für nichts? Ist es alles einfach nur Zufall und Statistik? Dann wird der Mensch eine unglaublich komplexe biochemische Maschine ohne Geist, ohne Sinn und ohne Sinnhaftigkeit. In Wirklichkeit gibt es dann auch keine Aufklärung, denn Maschinen haben keinen Geist, der aufgeklärt sein kann. Es existiert auch keine Moral, denn alle meine Handlungen sind nur komplexe, biochemisch kodierte Programme vermutlich irgendeiner Fuzzy-Logic Sorte die ablaufen, komplex genug um im Detail nicht einwandfrei vorhersagbar zu sein, aber doch eben nur sinnlose Programme, die irgendwann einmal enden und von denen nichts übrigbleibt, gar nichts. Es gibt dann aber auch keinen Hass, keine Liebe, kein Mitleid und keinen Trost, denn das sind Dinge, die mit dem Geist und der Seele des Menschen zu tun haben.
Das ist die Sicht mit der Atheismus die Welt sieht, das ist die Weltanschauung.

Nun kann man sagen, daß Gott nur eine Einbildung sei, und zwar in dem Sinne, daß die unsere Datenverarbeitung stark auf Vereinfachungen und Mustererkennung beruht weil sonst die Datenmenge nicht sinnvoll verarbeitet werden könnte, was auch manchmal zu Artefakten führt. Das Muster "Gott" das dabei entsteht um den Themenkomplex: "Wer bin ich, woher komme ich, wohin gehe ich," bewältigen zu können ohne die Lebensfähigkeit zu beeinträchtigen sei also nur ein solches Artefakt. Es ist möglich, daß es so ist. Wir könnten niemals den Unterschied merken. Wenn wir beseelt sind, dann stammt die Seele von Gott und wenn nicht, dann hätten wir nicht das notwendige "Organ" um Gott zu erkennen wenn er denn da wäre.

Matthias R. hat gesagt…

Des Elaborats zweiter Teil:

Gibt es einen Beweis? Ja, den gibt es. Jeder von uns wird seinen Beweis bekommen und zwar genau einen und dann, wenn er daraus keinen Nutzen mehr ziehen kann. Jetzt und hier kann man keinen schlüssigen Beweis für Gott führen, man kann höchstens von ihm erzählen. Glauben kommt vom hören, Menschen hören und letztlich auch Gott hören, denn das kann man auch. Wie schön wäre es wenn man das, was Glaube ausmacht, auch von Außen einwandfrei und in voller Tiefe erfassen könnte, aber ich habe erkannt, daß das nicht geht. Ist das naturwissenschaftlich? Nein, natürlich nicht - es geht hier ja auch um Metaphysik und da haben Naturwissenschaften nun einmal nichts (mehr) auszusagen. Ist das rational? Ja, natürlich. Wenn ich von der Grundhypothese einer Seele ausgehe - was meiner persönlichen Erfahrung entspricht - dann ist die Annahme der Existenz Gottes sogar sehr rational. Gehe ich von der Grundlage der biologischen Maschine aus, dann ist die Behauptung der Existenz von Moral und Ethik, von Geist und Entscheidungsfreiheit aber nicht rational. Dann gibt es auch kein Leid, denn wahres Leid entsteht in der Seele und im Geist, nicht im Körper und in den Synapsen.

Man kann nun - zurecht - auf die nicht gerade gewaltfreie jüngere und ältere Geschichte insbesondere der katholischen Kirche verweisen und - wieder zurecht - die Frage stellen, wie das denn sein kann, bei einer Lehre des Friedens und sogar der Feindesliebe. Wie kann denn einer auf die Idee kommen aus der christlichen Lehre den Auftrag zu lesen nach Jerusalem zu fahren um dort Köpfe einzuschlagen? Wie kann man als Erzieher die Strenge über die Liebe stellen? Ich stelle diese Fragen oft und habe nicht viele Antworten darauf. Es verwundert mich immer wieder, daß diese Kirche der Leib Christi sein soll, aber als gläubiger (nicht immer guter, aber bemühter) Christ glaube und vertraue ich den Worten Christi: "... und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen," (aus dem Gedächtnis zitiert). Das sagt er zu genau dem Simon Petrus den er ein anderes mal anfährt: "Weg von mir, Satan," und es ist derselbe Simon Petrus, der ihn aus Angst drei mal verleumdet. Ich sage: wahres Christentum ist friedlich und liebevoll. Die Lehre der katholischen Kirche ist nirgends grausam und ich vertraue darauf, daß sie nirgends erfunden ist sondern immer nur gefunden. Dafür bürgt Christus selbst mit seinem Wort und kein Mensch ist in der Lage das auszuhebeln. Egal wie verwundert ich auch darüber bin, es gibt einen Sinn dahinter. Wenn Gott (jetzt in der Annahme, es gibt Gott) einen Plan hat und ich ihn nicht erkenne - wieso sollte dann der Plan falsch sein und nicht nur mein Erkennen mangelhaft? Wenn es Gott gibt, dann bin ich sicher nicht größer und klüger als er. Es bringt es so mit sich wenn man Gott ist, daß es keinen größeren und klügeren als einen selbst gibt. Wenn es Gott nicht gibt, dann ist es aber auch egal, dann ist nämlich alles gleichgültig. Es existiert dann nichts über die Materie hinaus, nichts wofür sich das ganze Tamtam lohnt.

Matthias

Imrahil hat gesagt…

Michael:

Dein erstes Zitat ist Mitleid, dein zweites Hilfe, dein drittes aber noch nicht Trost - ich würde mich da nicht getröstet fühlen - sondern bloß ein Hinweis. -:) Oder ein Trost, der inhaltlich gescheitert ist und sich nur händeringend irgendwelche Wortfloskeln sucht.

Daß man aus einem Hinweis an sich keinen Gottesbeweis konstruieren kann, ist mir auch klar.

Le Penseur hat gesagt…

@Matthias R.:
(= mr ??? d.h. der "mr", den ich von diversen Internet-Diskussionen kenne?)

Ausgezeichnetes Posting, das ich gern auf meinem Blog in extenso zitieren möchte.

Nicht, daß ich nicht in dem einen oder anderen Detail anderer Meinung wäre — aber das sind erstens letztlich (wenigstens für mich) Belanglosigkeiten, und zweitens entwertet auch ein Dissens nicht ein gut vorgebrachtes Argument.

Darf ich?

Michael hat gesagt…

@Matthias
Lieber Matthias, da du dir so viel Mühe mit deinem Kommentar gemacht hast, versuche ich dir adäquat zu antworten.
Wiederum machst auch du den Fehler, Atheismus als Weltanschauung zu definieren.
Atheismus ist eine Eigenschaft oder eine logische Schlussfolgerung innerhalb von unterschiedlichen Weltanschauungen.
Die Weltanschauung, die du hier zuordnest ist der Naturalismus. Meistens, und das möchte ich betonen, tritt dieser in Zusammenhang mit dem Humanismus auf. Darüber hinaus, und da gebe ich dir Recht, lehnen die "neuen" Atheisten nicht nur den Gottesglauben ab, sondern stellen den Nutzen von Religionen insgesamt in Frage und bieten eine auf wissenschaftlichen Methoden basierende Erkenntnis von Ethik und Moral und Sinnfragen an. Und das ist der eigentliche Affront gegenüber den Religionen. Nicht nur das religiöse Welterklärungsmodell wird angegriffen, sondern auch dessen Deutungshoheit.
In deinen weiteren Ausführungen unterliegst du dem moralistischen Fehlschluss oder auch der Sein-Sollen-Dichotomie.
Es gibt keine logischen Gründe vom dem was Ist, auf das Normative zu schließen, aber genau das machst du.
Auch wenn es dir unerträglich erscheint, das Bewusstsein, Gefühle, Altruismus, Moral und andere kognitiven Fähigkeiten höchstwahrscheinlich "nur" das komplexe Wirken von Materie sind, so schmälert es nicht deren Bedeutung und Sinnhaftigkeit.
Der Gottes- oder Götterglauben ist aus unserem Unwissen über die Welt entstanden und durch Religion institutionalisiert worden.
Die Religion gibt einfache Antworten auf komplexe und schwer verständliche Phänomene, deshalb halte ich deine Artefaktüberlegung für sehr gelungen.
Für mich persönlich ist die Annahme, das Menschen so etwas wie Gott bzw. Götter erfinden, viel wahrscheinlicher, wie die Annahme das so etwas real existiert.

Die Pascalsche Wette, in welcher Form auch immer, garniert mit einer unterschwelligen Drohung bewirkt bei mir nur ein müdes und resignierendes Lächeln.
Aber nett, das du von anderen Gottesbeweisen Abstand nimmst und dich auf deine persönlichen Erfahrungen zurückziehst.
Damit habe ich auch überhaupt kein Problem. (Das ist jetzt nicht herablassend gemeint.)
Ein Problem habe ich in dem Zusammenhang mit den Begriffen Vernunft und Wahrheit.
Wenn ein metaphysisches Konstrukt einfach so ohne Bezug zur Realität in die Welt reingeklascht und durchgezogen wird, sind die Probleme nicht verwunderlich. Das hat weder etwas mit Vernunft, noch mit Wahrheit zu tun. Das ist partieller Wahn und kann gefährlich werden, wie du selber beschreibst.
Gerne würde ich sagen, das das Christentum friedlich und liebevoll ist, aber die historische wie auch die heutige Erfahrung zeigen leider oft ein anderes Bild.
Außerdem finde ich es tragisch und bedauerlich, das du anscheinend ohne Gottesglauben keinen Sinn in deinem Leben findest.

Gruß, Michael

Michael hat gesagt…

@Imrahil
Was verstehst du unter "Trost"?

"Daß man aus einem Hinweis an sich keinen Gottesbeweis konstruieren kann, ist mir auch klar."
Weiß ich, deshalb ja auch der Smilie.

Gruß, Michael

Imrahil hat gesagt…

Wenn ich mit einer Verneinung antworten darf: Das, was ich noch nicht empfinde, weil jemand mein Leiden relativiert.

Vereinsloser hat gesagt…

"Was hat der Atheismus eigentlich in genau diesen Momenten zu bieten?"

Bei dieser Frage muß ich an eine Werbung in der Art Marlboro/Asbach-Uralt denken: "Was hat eigentlich Nichtrauchen / Abstinenz zu bieten?"

Vor Jahrzehnten gab's da mal den Gesundheits-Slogan: "Ohne Rauch geht's auch."

Oder wie es ein berühmter Mathematiker mal (angeblich?) formulierte: "Eine solche Hypothese brauche ich nicht!"

Alipius hat gesagt…

@ Vereinsloser: Das funktioniert so aber nun wirklich nicht. Das, was im auf dem Photo gezeigten Beispiel "geboten" wird, ist Trost für einen Gläubigen in den letzten Minuten seines Lebens. Dieser Trost funktioniert über das vom Gläubigen erkannte äußere Merkmal "Soutane", welches für ihn den Anderen als Priester erkennbar macht. Ich bin mir sicher, daß in vergleichbren Situationen jeder Mensch, sei er nun Atheist oder Gläubiger oder auch Priester, über sich hinauswachsen kann, um einem Anderen Hilfe und Trost zu bieten. NUR: Für den Gläubigen, der sterbend am Boden liegt, wird hier nicht der Mensch, sondern einzig und allein das äußerlich sichtbare Zeichen der Priesterschaft zum Unterscheidungsmerkmal. Nun könnten Atheisten verabreden, ein besonderes Stück Kleidung zu tragen, welches auch sie für andere erkennbar macht. Die Frage, die offen bleibt, was macht für den am Boden sterbenden Atheist die letzte Begegnung mit einem anderen Atheisten wichtiger als die Begegnung mit einem beliebigen Menschen? Sollte da nicht der Humanismus vor sein? Welche Art von Trost sollte ein Atheist einem anderen, sterbenden Atheisten geben können, den dieser nicht auch von einem beliebigen anderen Menschen erhalten könnte?

Verzicht auf Rauchen oder Trinken wird immerhin eine bessere Gesundheit mit sich bringen. Was für mich (oder einen anderen gläubigen Menschen) der Verzicht auf Glauben an gewonnener Lebensqualität bringen sollte, das sehe ich einfach nicht.

Vereinsloser hat gesagt…

@Alipius

"Das, was im auf dem Photo gezeigten Beispiel "geboten" wird, ist Trost für einen Gläubigen in den letzten Minuten seines Lebens..."

Das klingt für mich so, wie wenn ein Drogensüchtiger in den letzten Momenten seines Lebens auf einen Dealer trifft, der ihm noch den letzten Joint bietet. Und darauf dann die Frage: Was könnte Nichtsüchtigen von Nichtdealern in diesem Augenblick geboten werden?

"Was macht für den am Boden sterbenden Atheist die letzte Begegnung mit einem anderen Atheisten wichtiger als die Begegnung mit einem beliebigen Menschen?"

Die Frage verstehe ich nicht. Ein Atheist wird entweder einen Angehörigen oder einen Freund oder sonstwen oder auch niemanden aus irgendwelchen persönlichen Gründen sehen wollen. Der Atheismus ist doch dafür gar kein Kriterium - wo nix ist, braucht auch nix zu sein. Ein Gläubiger freut sich über einen Priester, ein Ungläubiger braucht keinen Priester.

Alipius hat gesagt…

@ Vereinsloser: Okay, ich habe ja an anderer Stelle zugegeben, daß ich die Einsicht "Eine Diskussion zwischen Gläubigen und Ungläubigen kann und wird daher nie "auf einen grünen Zweig" kommen." tief finde. Aber deswegen gleich Glaube = Drogensucht zu schließen...? Ernsthaft?

Erläuterung der nicht-verstandenen Frage: Für einen gläubigen Menschen macht es einen Unterschied, ob er in den letzten Minuten seins Lebens einem Priester gegenüber ist oder einem anderen Menschen. Sicher: Die Anwesenheit eines anderen Menschen überhaupt ist hilfreich und wichtig. Für einen Gläubigen aber ist die Anwesenheit eines Priesters umso wichtiger, als daß er hier einen Trost erfährt, der es ihm erlaubt, über den Menschen, der ihm gegenübersteht, hinwegzusehen und - das funktioniert jetzt aber natürlich nur für Gläubige ("grüner Zweig"...) - auf den priesterlichen Charakter vertrauend, den dieser Mensch mit der Weihe empfangen hat, in einem letzten, intensiven Glaubensakt sich dem anzuempfehlen, der ihm das Leben nach dem Tode ermöglicht.

Ein Atheist, der sich in vergleichbarer Lage befindet, wird durch die Gegenwart eines anderen Menschen ebenfalls Trost erfahren. Aber was für einen Unterschied macht es für einen Atheisten, ober der Andere auch Atheist ist oder nicht? Es geht ja nicht darum, wen man sehen will, sondern wer zufälligerweise zum Zeitpunkt eines überraschenden Todes anwesend ist. Ist dies für einen Gläubigen ein Priester, ist maximaler Trost gewährleistet, auch, wenn er diesen Priester persönlich überhaupt nicht kennt. Ist es für einen Atheisten ein völlig unbekannter Mensch, der zufällig auch Atheist ist, was dann?

Vereinsloser hat gesagt…

@ Alipius

"Aber deswegen gleich Glaube = Drogensucht zu schließen...? "

War nicht als Schluß oder Gleichsetzung gedacht, sondern als (offenbar wenig geglückter) Versuch, anhand eines griffigen Beispiels die billige Polemik bzw. Sinnlosigkeit der Fragestellung ("Was hat der Atheismus eigentlich in genau diesen Momenten zu bieten?") zu illustrieren.

Die Frage unterstellt nämlich einen besonderen Bedarf, der tatsächlich bei einem Atheisten überhaupt nicht gegeben ist ("wo nix ist, braucht auch nix zu sein"). Man könnte auch sagen: Es wird unzulässig von den Bedürfnissen eines Katholiken auf den gesamten nichtkatholischen Rest geschlossen bzw. verallgemeinert.

"Aber was für einen Unterschied macht es für einen Atheisten, ober der Andere auch Atheist ist oder nicht? "

Grundsätzlich sollte es keinen Unterschied machen. Für einen Katholiken macht es einen Unterschied, ob es ein katholischer Priester ist, einem Atheisten sollte jeder x-Beliebige recht sein.

"Ist es für einen Atheisten ein völlig unbekannter Mensch, der zufällig auch Atheist ist, was dann?"

Nix, es sollte wurscht sein. (Abgesehen natürlich von Fällen allergischer Abneigung.) Warum sollten hier besondere Ansprüche gestellt werden?

Alipius hat gesagt…

@ Vereinsloser: Gedanken über die Bedürfnisse eines Menschen in den letzten Augenblicken seines Lebens = billige Polemik? Spätestens jetzt haben Sie mich verloren und den fehlenden "grünen Zweig" so nachhaltig bewiesen, daß Ihre Kommentare künftig hier nur noch aus reiner Konzilianz veröffentlicht werden.

Kudos aber für die treffende Antwort "Nix". Fraglich allerdings, ob die Gläubigen wirklich die Warmduscher sind, wenn sie auf ein wenig mehr als "Nichts" (also etwas außerhalb ihrer selbst) vertrauen.

Vereinsloser hat gesagt…

@Alipius

Ich werde Sie nicht mehr mit Kommentaren belästigen und danke für Ihre Geduld.

Mit freundlichen Grüßen und allen guten Wünschen!